Siyasal ve toplumsal alanda belli kesimlerin mağduriyetiyle, zulme uğramasıyla neticelenen haksız ve adaletsiz tutumlarımızla yüzleşme konusu son 20 yılda gündemimizden düşmüyor. Bu konuda geçmiş yıllara nispetle daha açık seçik konuşmalar yaptığımız ve çözüm dili alanında da bir ilerleme sağladığımız açık. Yine de siyasal kriz dönemlerinde tipik gruplaşma ve ittifaklar yüzleşmelerin getirdiği açık seçik söylemlerin yerini almak üzere harekete geçiyor. Bir yarayı bütün yönleriyle konuşmayı imkânsız hale getiren bir acı yarışı, üzgünlüğünüzü, vicdan azabınızı ve adalet anlayışınızı bir grubun lehine veya aleyhine tanımlarken eksiltiyor, yalanlıyor hatta yargılıyor. Kendi gerçekleriyle yüzleşme cesareti, diğerini suçlama üzerinden sürdürülen yarım yamalak muhasebelere bırakıyor yerini. Zaten kamusal alan fukarasıyız. Özür, helalleşme, özeleştiri… Kendiyle yüzleşmede ağırdan almak, dahası bu yüzleşmekten büsbütün kaçınmak, diğeriyle karşılaşmanın imkânlarına da engel oluyor.
Yazar, şair ve müzisyen Selçuk Küpçük yüzleşme olgusu üzerine yıllardır çalışıyor. “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi”, Küpçük’ün ülkücü hareket üzerinden toplumumuzdaki yüzleşme anlayış ve yeteneğini tartışma açtığı metinlerden oluşan kitabı. (Granada, 2012) Cihan Aktaş, Selçuk Küpçük’le kitabını yazmaya götüren sebepleri, yüzleşme alanında mevcut sorunları ve bu alanda alınan yol etrafında Dünya Bülteni için bir röportaj gerçekleştirdi.
Cihan Aktaş: Selçuk Bey, “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi”nde ülkücü hareketin kendisi üzerine düşünme pratiğini hızlandırmayı amaçladığınızı söylüyorsunuz. Öncelikle “yüzleşme” pratiği üzerinde durmak istiyorum. Bu konuda nasıl bir mirasımız veya birikimimiz var? Yüzleşmeyi önemsemediğimiz için mi bu miras ağırlığını koruyor? Bu konuda olumlu bir gelişme içinde olduğumuz söylenebilir mi?
Selçuk Küpçük: Cihan Hanım, bütün ulus-devletler gibi biz de tarihe yönelik mito-politik bir tedrisattan geçirildik. Dolayısı ile bu kutsanmış geçmiş üzerinden kavranılan bir bellek söz konusu. Post-modern dünyada önümüze yeni sorunlar çıktı ve biz bunlar karşısında çoğu zaman anakronik kaldık. Ben ayrıca devlet ideolojisi haline getirilmiş Sünniliğin de bunda etkili olduğunu düşünüyorum. Kuşkusuz bütün bu söylediklerim üzerine çok daha derin kazılar yapmak mümkün. Kuramsal ya da teolojik tartışmalar üretip spesifik kalmak istemem. Bu yüzden elle tutulur şeylerden bahsetmek belki söylemek istediğim meseleleri daha da açabilir.
Mesela…
2012’de yayınladığım “Yüzleşmenin Kişisel Tarihi”nde Türkiye’nin yakın dönem geçmişi üzerinde derin izler bırakan gençlik hareketi olarak Ülkücü geleneği eleştirel bir akıl ile incelemeye çalıştım. Aslında oradan total anlamda bir Türkiye gerçeğine de varılabiliyor. Bu gerçeklik ister devrimci, ister Kemalist, ister ülkücü ve hatta ister İslamcı olsun tarihi, geçmişi ve belki şu an önümüzde yaşananı eleştirel akıl üzerinden anlama hususunda, hepimizin birbirine benzediğini gösteriyor. Oysa ben toplumların iyileşebilmesi için bu tür yüzleşmelerin, helalleşmelerin yapılması ve bunun kamuya deklare edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama daha evvel şunu belirtmek gerekli ki, bizatihi “devlet” algımız, gerek Türkiye solu ve gerekse Türkiye İslamcılığı açısından kutsanan bir mevziye oturtulduğu için, iç içe geçen bir mesele söz konusu. Resmi, gayr-ı resmi Türk milliyetçiliğini ve özelde ülkücü hareketi burada zaten anmıyorum. Çünkü devlet denen aygıt üzerine bu gelenekten eleştirel akıl ile ilerlemek mümkün değil.
Bir şekilde yüzleşmeler gerçekleştirmeden yol alamayacağımız da açık. Yüzleşmeler gerçekleşmeden ne güvenilir bir tarihten söz edilebilir ne de gelecek vaat eden içtenlikli bir şimdiki zaman gündeminden.
Elbette öyle. Şu da önemli ki netice olarak biz bir anlamda yüzleşmemeyi devletten öğrendik. Son 10-15 yıla kadarki pratik böyle işledi. Kitapta da belirttiğim gibi bence Türkiye’de son yıllarda tarihsel ana arterin dışına çıkan çok şey yaşandı olumlu anlamda. Kuşkusuz ülkeler ve toplumlar eğer bir vicdan taşıyorlar ise zaten bu tür noktalara gelinecek. Bu vicdani noktalara gelinememesinin, bu açıdan toplumun önünde bir set gibi duran gücün devlet olduğunu tartışmaya bile gerek yok. Lakin devlet bu yüzleşmeyi genel olarak yapmaz. O zaman topluma büyük sorumluluk düşüyor. Türkiye toplumu son 10-15 yıldır bu sorumluluğu hepimizi umutlandıracak ölçekte yapma temayülü gösteriyor. Niye? Çünkü toplum ile devlet arasındaki ilişki biçimi dönüşmeye ve algılar değişmeye başlayınca toplum, devlet karşısında özgüvenini, kendi yumuşak gücünü hissetti. Ve müdahil olarak meselelere girdi. Ben, devlet algımızın daha demokratik düzleme çekildiği oranda, tarihsel yüzleşmelerin hızla artacağına ve toplumsal travmaların böylece iyileşmeye başlayacağına inanıyorum. Bu, Kürt meselesinden, Kahramanmaraş Katliamına, Sivas Katliamına, 28 Şubatta yaşananlara ve evlerin altlarından insan cesetlerinin toplandığı acılı günlere kadar uzanacaktır. Eğer Anadolu’da bir vicdan ve ahlak varsa bunun böyle şekillenmesi gerekli.
Yakın dönemde sizin önemsediğiniz ne tür yüzleşmeler yaşandı peki?
Mesela Haluk Kırcı’nın itiraflarını tarihi derecede önemli buluyorum. 7 TİP’linin öldürülmesi ile ilgili olarak Sabah gazetesinden Sevilay Yükselir’e aynen şunları söyledi: “Evet katliamı ben yaptım. Pişmanım demek hiçbir şeyi değiştirmiyor. Adalete hesap verdim. Asıl şimdi Allah’a vereceğim bir hesap var… Bu devlete sahip çıkan, bu işgale direnen sadece biz vardık. Buna inanmıştık. Oyuna geldiğimizi anlayabilmemiz için 12 Eylül darbesinin yapıldığını görmemiz lazımdı… Yeni kuşakların benim çığlığımı duymasını istiyorum”. Bir anlamda Kırcı, 70’lerin sorumluluğunu sırtına almış olarak tarihsel bir yüzleşmede bulundu kuşağı için.
Ancak aynı yüzleşmeyi devrimci yapıların da göstermesi lazım. 70’lerin acılı tarihinden kimse masum çıkamaz. Sol, oradan bir epik tarih çıkarmaya çalışıyor. Oysa şiddet herkese bulaşmıştı. Haluk Kırcı’nın kamu önünde cesaretle yaptığı bu itirafı, 1978’de Ümraniye’de OTOSAN firmasında çalışan 5 ülkücüyü kaçırıp katleden solcular da yapmadıkça, bahsettiğim toplumsal iyileşme olamayacak. 19 Mart 1978 tarihli Milliyet gazetesinin arşivine girip baksın herkes. 5 ülkücü işçinin cesetleri, ayakları taşla ezilmiş, gözleri oyulmuş, erkeklik organları kesilmiş ve vücutlarının muhtelif yerleri kurşunlanmış halde günler sonra Ümraniye’de boş arazide bulundu. Cesetlerini köpekler parçalamaya başlamıştır çoktan. Şimdi 70’lerin bütün şiddet tarihini ülkücülerin üzerine boca etmeye alışmış sol, kutsadığı “devrimci şiddet”le yüzleşmedikçe, Ümraniye’de bu katliamı yapanlar, kamu önünde itirafta bulunmadıkça, toplum bu tür siyasal organizasyonlara itibar etmeyecek.
Tarihi, geçmişi ve belki şu an önümüzde olan biteni eleştirel akıl üzerinden anlama hususunda hepimizin birbirine benzediğini söylüyorsunuz. Şimdilerde sıklıkla dile getirilen “hepimiz aslında Kemalistiz” iddiasını bu açıdan nasıl değerlendirirsiniz? Biraz sorunların genellenmesine sebep olmuyor mu?
Şöyle bir şey var; aslında hepimizin geldiği gelenekler, devlet üzerinden özgürleşme ya da özgürleşmeme sistematiği üzerine kurulu. Toplum üzerinden değil. Oysa sosyolojik karşılığı olmayan herhangi bir girişimin kalıcılığı mümkün gözükmüyor. Hepimiz nesiller boyu Kemalist eğitim tedrisatından geçirildik. Türk solu’ndan koparak yapılanan Kürt solu bundan çok mu farklı? Komünizmle Mücadele Dernekleri’nde omuz omuza yaslanan Türkçüler, İslamcılar ve İslamcıların içinde fraksiyonlaşan cemaatler vs.. Geniş “sağ” yelpazenin köken kazısında Komünizmle Mücadele Dernekleri var. Bu tür derneklerin NATO konseptinde ne anlama geldiğini biliyoruz. Tabii daha sonra bu sağ ittifak ayrıştı ve İslamcı yapılar daha bağımsız bir organizasyona dönüştü. Hatta özgürleşme temayülünü gerçekleştirmeye girişti de diyebiliriz. Ancak İslamcı toplumsal katmanın hâlâ kimi vakit devletçi reflekslere göre hareket etmesi, gelinen nokta itibari ile sorunlu. Devlet toplum karşısında nesnel olmalı.
Biraz açalım bu konuyu isterseniz.
Yani Aleviler ile ilgili onca çalıştay yapıp, sonra gidip boğaz köprüsünün ismini Yavuz vermek gibi uyuşmayan girişimlerden bahsediyorum. Yine de bütün bunlara rağmen Türkiye, İslamcı kuşakların basıncı sayesinde özgürleşecek, demokratikleşecek. Hatta hükümetin gerek Kürt meselesi, gerek Alevi meselesi başta olmak üzere demokratikleşme paketleri olmasa, kimsenin lokal taleplerden öte gideceği yok. Yani cemaatler, tarikatlar, vakıf ve dernekler ile geniş İslamcı katmanın, uzun yıllar kendi özel talepleri dışında toplumun genel taleplerini dile getirecek söylemi nerede ise hiç olmadı. Hükümet zaman zaman bir demokratikleşme paketi önermese, kimsenin oturduğu yerden kalkacak durumu yok. 80 öncesi Kahramanmaraş’ta katledilen aleviler, 93’te Madımak’ta öldürülen insanlar için çıkıp toplumun vicdanını iyileştirecek bir şey söylemedikçe Sünni Türkler, Türkiye iyileşemeyecek. Çünkü Türkiye’nin ana arterini bu sosyoloji topluyor. Sünnilerin de Alevilerden bazı talepleri olabilir ama siz hiç şu şu şehirlerde yapılmış Sünni katliamı hatırlıyor musunuz? Sünnilerin evleri geceleyin işaretleniyor mu? Günümüze ulaşan toplumsal travmaları söz konusu Alevi katmanının. Bu travmaları iyileştirmek Sünnilerin elinde.
Alevilere dönük söylemler ve birçok konuda bir dil ve bilinç yıkanması gerektiği muhakkak. Peki, Sivas katliamının ardından yaşanan Başbağlar katliamını nasıl izah ediyorsunuz?
Başbağlar Madımak’ın devamı. 70’ler boyu benzer kurgu işledi. Benim sorum, Maraş, Çorum gibi kitlesel Alevi katliamlarının provokasyonları tecrübesinden geçmiş Sünnilerin yıllar sonra Sivas’ta, ne kadar çabuk yeniden provoke olduğudur. İHA’nın görüntülerine bakın. Yaşlı başlı hacı amcalar meydana doluşup, bir ayine eşlik edercesine “yakalım” diye bağırıp tekbir getiriyor. Burada Alevi toplumu için de, şu özeleştiriyi beklemek lazım. Uğur Mumcuların benzer kurgu ile katledilmesinden, günümüzden birkaç yıl evvelki Cumhuriyet mitinglerine kadar, neden onlar da başka türlü bir provokasyonun enstrümanı oluyorlar, sormalılar kendilerine. Her iki taraf da, bu yüzleşmeyi yapmak zorunda…
Ancak Aleviler Sivas’ın devlet ve “İslamcılar” lehine örtbas edildiğini düşünmüyor mu?
Derin devlet dediğimiz organizma mutlaka birilerinin lehine ya da aleyhine kurgulayabilir bir meseleyi. Önemli olan bu kurgunun dışına çıkıp çıkamamak. Sivas’ta Aleviler için tarihsel travmalarını sürdürücü ve kaygılarını günümüze taşıyıcı bir kurgu ortaya kondu. İslamcılar bu algıyı yıkmaya yönelik hâlâ işlerliği olan bir söz söylemediler. İsmet Özel’in Sivas Katliamı sonrası sarf ettiği sözlerin eleştirisini hâlâ yapamadık. Ben bir ülkücü olarak farklı yazılar ve söyleşilerimde bunun özeleştirisine giriyorum, ama İslamcı arkadaşların da, Özel’in inşa ettiği algıyı kıracak girişimleri henüz ortada gözükmüyor. Dolayısı ile Alevilerin, bahsettiğiniz düşüncelerini ben doğal buluyorum.
Medyada veya sosyal medyada diyelim ki Diyarbakır Cezaevi’nde yaşanan işkencelerden söz eden bir cümle kursun biri, hemen benzeri acılarla sorgulanmaya başlıyor, onu da yazdınız mı, kınadınız mı diye… Bu acı yarıştırma psikolojisine niye saplandık ve bunu aşmanın bir yolu olabilir mi?
Acılarımızı yarıştırıyoruz, çünkü toplumsal travmalarımız henüz iyileşemedi. Normalleşmiş bir duygu durumuna taşınamadık. Karşılıklı olarak birbirimizin acısını anlamaya çabalamadık. 28 Şubat’a kadar geniş İslamcı katman, kendisi dışındaki toplumsal kütlelerin travmalarına yönelik empati kuramadı mesela. Karşılıklı bireysel girişimler ise sürdürülebilir bir alan oluşturamadı. Bu yüzden hâlâ birbirimize karşı güven sorunu yaşıyoruz. Mesela Ahmet Türk Samsun’da darp edildiği zaman ülkücü hareket içinde tarihsel kimlik olarak Musa Serdar Çelebi gidip geçmiş olsun ziyaretinde bulundu. Ben bunu çok önemsedim. Oysa benzer bir jesti Kürt politik hareketinden hiç göremedik. Derin yapının Kürtler ile Türkleri çatıştırmaya yönelik bütün provokasyon girişimlerine rağmen Türkler, 30 yıl boyunca mutedil konumlarını korudular. -Devlet ile Kürtler arasındaki çatışmanın mağduru, binlerce Kürt anasının acıları kuşkusuz önemli-, ama karşı tarafta, mağdur olmuş bir Türk annesi bence Kürt politik hareketinden birisinin jestini bu vakte kadar hiç göremedi. Ülkücü Musa Serdar Çelebi’nin yaptığı jestin muadilini Kürt politik hareketinden neden kimse yapmadı…
Kitabınızda Ülkücü Hareket üzerinden Türkiye’deki yüzleşme sorunsalını irdeliyorsunuz. Ermeni tehcirini nasıl değerlendiriyorsunuz peki?
Ben kitap boyunca yeni bir ülkücülük ve hatta Türk kimliği üzerine yoğun öneriler getirmeye çalıştım. Bu ülkücülük anlayışının temel dinamiği resmi ideoloji karşısında takındığı tavırdır. Bu tavır 1978’lerden, Bursa Cezaevinde çıkan Bizim Dergâh dergisine, oradan Muhsin Yazıcıoğlu’nun BBP’yi kurmaya giderken açıkladığı Milli Mutabakat Metni’ne kadar uzar. Bu bir tarihsel hat aslında. Sistem karşısında konumlanmaya çalışan, ayaklarını Anadolu’ya basan “yerli” bir ülkücülük anlayışı. Bizim Dergâh’ta ve Milli Mutabakat metninde çok derin bir Kemalizm eleştirisi vardır. Ülkücüler bu eleştirilerinin gereğini yeterince yerine getiremediği için Hırant Dink’in katledilmesine kadar varmıştır mesele. Diyeceğim o ki, Kemalizm eleştirisi onun uzantısı olan tarihsel ve politik meselelerde de devamlılık arz ettiği zaman tutarlılık gelişir. Kürt meselesi, Ermeni meselesi, Alevi meselesi gibi Türkiye’nin temel boyun ağrılarında Kemalizm gibi tutum alan ülkücülük, birincisi bu tarihsel hattı doğru okuyamamış demektir, ikincisi de ulusalcılar ile aynı safa düşmüş demektir.
Günümüz Ülkücülüğünün “İyice Avrupa tarzı kent Milliyetçiliğine, sekülerizme ve mikro-milliyetçiliğin sendromlarına yakalandığı” şeklinde bir tespitiniz var. Ayrıca 1990’lardan itibaren pop-Ülkücülük diyebileceğimiz, başka bir duygu boyutunda kendini tanımlayan yeni kuşaktan ve Batı tarzı reflekslere sahip, “kent ülkücülüğü” olarak ele alınabilecek başka bir toplumsal katmandan söz ediyorsunuz. Bütün bu ülkücü yorumları bizlerin bildiği ülkücülükten ayıran şey ne oldu?
Ülkücü düşünce, kendisini tarihsel olarak yasladığı Türkçülük hareketinden 1969’daki Adana Kurultayı ile paradigma olarak koptu. Bu kurultayda kabaca söylemek gerekirse, Kemalistler ile Türk-İslamcılar çatışmıştır. Galip gelen Muzaffer Özdağ gibi Kemalistler değil, partinin amblemi üç hilal olmalı, çünkü biz Osmanlının torunuyuz diyen Osman Yüksel Serdengeçtiler olmuştur. Ben buna Anadolu çocuklarının müdahalesi diyorum. Yapı içindeki bu İslami ton 70’lerin sonuna doğru zirve yapar. Mesela Yazıcıoğlu’nun Ocak Genel Başkanı seçildiği 1977 toplantısında Anadolu teşkilatlarında kullanılması için şu sloganlar önerilir : “Kanımız Aksa Da Zafer İslam’ın”, “Müslümanlar Küfre Karşı Tek Yumruk”, “İnananlar Kol Kola Yürüyelim Hak Yola” gibi.. Bu, Nihal Atsızlardan sonra müthiş bir kırılmadır yapı için. Ayrıca yine 77-79 arası ocak kadrolarının çıkardığı Hasret, Genç Arkadaş ve Nizam-ı Alem dergilerine bakarsanız yüksek bir İslami ton bulursunuz. Ben bunu paradigmanın yerlileşme temayülü olarak okuyorum. Ancak bütün bunlar yaşanırken, 70’lerde herkese bulaşan şiddetin ve derin devlet ile ilişkilerin varlığı meselesinin hâlâ özeleştirisinin yapılmadığı ortada. 12 Eylül mahkemelerinde, Mamak’ta kurmay kadro “fikrimiz iktidarda biz içerdeyiz” dediği an zaten ülkücülük tarihsel görevini tamamlamıştır ironik biçimde. Kurmayların arkasına dizilmiş ve işkenceden geçirilmiş çocuklar ise devlet eleştirisini bilmedikleri için trajedinin tam ortasına düşmüşlerdir. İşte devlet ile orada yapılamayan hesaplaşmayı, 28 Şubat’ta gecikmiş bir şekilde tek başına Yazıcıoğlu yapmıştır.
Özellikle 90’larda BBP ile, dini duyarlılığı yüksek kadroların işlevsel olanları ana gövdeden koptu. Ya da zorla atıldı bana göre. Geriye kalan unsurların hızla ana gövdede İslami söylemden uzaklaştığını ve Kemalist eğilimlere yöneldiğini görüyoruz artık. Şimdi kendisini ülkücü olarak tanımlayan gençlere gidip 70’lerde ağabeylerinin çıkardığı Nizam-ı Alem dergisini verin, “dinci” diye algılayacaktır. Ayrıca son yıllarda Lenin kalpaklı Atatürk logosu üzerinden, Kemalist bir ülkücülük inşa edilmeye çalışılıyor. İşçi Partisi ile bir ara Kızılelma ittifakı kurmak isteyenler falan… BBP’nin ilk gençlik örgütlenmesi Nizam-ı Alem Ocaklarının eski yöneticilerinden isimler şimdi bu tür yayınlarda yazıyorlar. Muhsin Başkan vefat ettiği zaman mesela, Lenin kalpaklı Atatürk logosu üzerinden Kemalist ülkücülük kurgulamaya çalışanların ittifak ettiği ulusalcıların bir dergisi “İyi Bilmezdik-Fethullah’ın ve Kürt İslamcıların Muhsin Aşkı” diye kapak yapmıştır.
Muhsin Yazıcıoğlu’nun başına gelen kaza sıklıkla tartışmalara konu oluyor. Kaza mizanseninden söz edenler var. Yazıcıoğlu’nun ölümünü siz nasıl yorumluyorsunuz? Ölümünde sizin kitapta sık sık altını çizdiğiniz örgütünün bağımsızlığı konusunda taviz vermemesinin rolü ne kadar var sizce?
Başkan’ın vefatı ile ilgili olarak toplum ne düşünüyorsa ben de aynı sezgiyi ve kaygıyı taşıyorum. Yani Türkiye’de kim bir hava aracını düşürebilecek teknik imkana sahipse onların yapabileceğini öngörmek kadar doğal bir şey yok. “Örgütünün bağımsızlığı” dediğiniz mesele, özellikle 28 Şubat günlerinden vefatına kadar uzanan zaman diliminde sivil bir duruşu ve Ergenekon türü derinliklere kapı aralamamasını kastediyorsak, Başkan’ın tavrı bu konuda kendi yapılanmasını kirli ilişkilerden uzak tutmaya dönüktür. Ama Hırant Dink’in katledilmesi meselesi gösteriyor ki, yapı içinde zihinsel netleşme gerçekleşmediği için böylesi derin operasyonların sirayeti mümkün. Yeri gelmişken söylemek isterim, ben Bahçeli’nin bu konudaki tavrını da çok önemsiyorum. Özellikle Kürt-Türk çatışması kurgulayanların elini boş çıkartıp, ülkücüleri sokaktan uzak tutarak tarihsel bir rol almıştır. Hepimizin, ülkemiz adına O’na teşekkür borçlu olduğunu düşünüyorum.
Seçimlerde gözlemlenen MHP ve CHP ortaklığı veya dayanışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
MHP ve CHP açısından güçlü bir adayın belirdiği yerlerde görülüyor ki, iki partinin tabanı birleşiyor. Ben bunun günümüz MHP’si için şaşırtıcı olduğu kanaatinde değilim. Kültürel muhafazakar bir geleneği koruyan geleneksel MHP seçmeni zaten süreç içerisinde Adalet ve Kalkınma Partisi’ne eklemlendi. MHP ülkeye rengini veren bu büyük kütlenin taleplerini okuyamadığı için giderek sosyolojinin dışına taşıp, orada CHP kaygıları ile buluşmuştur. Benim, kitapta derin çözümlemesine giriştiğim gibi, köklerde zaten iki hareket Kemalist’tir. Simgelerinden (bozkurt, Ergenekon…), resmi tarih karşısında alınan tutumlara kadar ortak bir zihinsel merkeze vurgu yaparlar. Dolayısı ile aslında salt seçmenin birleşmesi söz konusu değil, iki partinin paradigması giderek birbirine eklemleniyor. Mesela sosyal paylaşım sitelerinde seçimden sonra MHP’li birçok seçmen milletin hükümete teveccühü karşısında, bir zamanlar tıpkı CHP’lilerin yaptığı gibi toplumun bu tercihini küçümseyen, hakaret eden yorumlar yapmaya başladı. Biz bu tepkiyi biliyoruz. 27 Mayıs’tan Cumhuriyet mitinglerine kadar biliyoruz. Benzer, milleti küçümseyici tepkilerin aynı şekilde BBP’lilerde de olduğunu gözlemliyorum. Ben o zaman sormak isterim, “siz hangi milletin milliyetçiliğini yapıyorsunuz?”. Milleti beğenmiyorsunuz, sonra da Türk milliyetçiliği üzerinden bir siyasal paradigma inşasına kalkışıyorsunuz. Bu bana CHP’nin Kemalist zihniyetle, sosyolojik karşılığı olmayan toplum mühendisliğini, ulus inşa kurgusunu hatırlatıyor. Adalet ve Kalkınma Partisi toplumun büyük çoğunluğunun sosyolojik enerjisini karşılayabiliyor, MHP, CHP ise bu sosyolojinin içine giremiyor.
Ayrıca seçimlerdeki MHP ve CHP ortaklığı için şunu da söyleyelim. Geçmişi ile yüzleşmemiş, millete Tek Parti döneminden itibaren çektirdiği sıkıntılar karşısında kamuya dönük bir hesaplaşma yapmamış bir CHP’nin sosyolojik karşılığı olmayan kaygılarına eklemlenmiş bir MHP zaten tarihsel olarak kendi ayağına kurşun sıkmıştır. Bu kurşun onu milleten daha da uzağa itmiştir.
Bütün bu yeni tezahürlerin yanı sıra zaman zaman gündeme gelen “son ülkücü” size göre kim, nasıl biri?
Kitapta derin analizine girdiğim gibi şimdilerde ana gövdenin, yani MHP’nin ocaklarında tanımlanan şey ülkücülükten ziyade Batı tarzı bir milliyetçiliktir. Oysa 70’lerin bütün sorumluluğunun, üzerlerine boca edildiği Bursa Cezaevindeki ülkücü çocukların 12 Eylül sonrası çıkardığı Bizim Dergâh dergisine bakın, orada karşınıza bütünüyle İslam davasının bir şubesi olarak tanımlanan paradigmaya ulaşırsınız. “Son Ülkücü” olarak Mahir abi (Damatlar) ile ilgili bir yazı çıkmıştı. Mahir abiden de kitapta bahsettim. Bence de doğru bir tanımlama bu “son” meselesi. Çünkü ülkücülük kendisini çağın yeni kavram ve sosyolojik taleplerine göre yeniden tanımlamadıkça sonlanmaya mahkum. Her milli maç ve asker uğurlaması sonrası tofaş taksilerin camından sarkıp, yüksek korna sesleri ile insanları rahatsız eden yığınlar kendilerini ülkücü olarak tanımlıyorsa, Mahir abi ve kuşağı zaten son’dur. Yeni kuşak ülkücüleri tanımlamak için ne yazık ki yeniden eski metinlere dönmek gerekli. O da Nihal Atsız ve uydurma mito-politik unsurlardır. Oysa bunların Anadolu’da karşılığı hiç olmamıştır.
Kitapta yer yer yeni bir ülkücülük tanımı yapmayı teklif ediyorsunuz…
Geçen Mayıs ayından Diyarbakır’a BBP il başkanı Mehmet Dadak ile konuşmaya gittim özel olarak. Bir Kürt’ün ülkücü olması meselesini anlayamadıkları müddetçe ülkücüler yerlileşemeyecek bence. Dadak ile konuştuğum zaman, 70’lerin ikinci yarısından itibaren İslami kavramlarla şekillenen hattaki ülkücülük çıktı karşıma. Mesela Dadak, ülkücülüğü genel olarak İslam davasının bir şubesi gibi algılıyor. Tıpkı Bursa Cezaevinde bir zaman ülkücülerin çıkardığı Bizim Dergâh dergisindeki iddia gibi. Daha geri giderek Nizam-ı Alem dergisini ele alalım… Orada mesela Dadak beni çok etkileyen bir olay anlattı. Rahmetli Yazıcıoğlu’nun bölgeyi ziyareti sırasında Bingöl’den Diyarbakır’a dönüşte, terör açısından tehlikeli bir yerden geçilecektir. O bölgeye girmeden Dadak konvoyu durdurur ve Başkan’ın aracına giderek şunları söyler : “Başkanım, ileride riskli bir yer var. Siz arkadaki bizim araca geçin. Ben sizin aracınıza bineyim. Bir saldırı olur ise, benim bulunduğum araca yapılsın..”. Bunu anlatınca insan oturup ağlamak istiyor. Bir Kürt, ülkücü bir liderin yerine canını vermek için ölümü dahi göze alıyor. O zaman ülkenin batısındaki ülkücünün Mehmet Dadak’ın taleplerini dikkate alması gerekli. Ülkücülük post-modern zamanlarda var olmak istiyorsa, toplumun yeni taleplerine göre paradigmasını gözden geçirmek zorunda. 70’li yılların Soğuk Savaş koşullarında yapılanmış bir hareketin, değişen dünyada aynı yapılanma ile ayakta kalması ve Anadolu insanına hizmet sunması mümkün değil. Ülkücülük dünyalık bir iddia, soy sop davası ise zaten ulusalcılar bunun zirvesinde. Yok eğer, ayaklarını Anadolu insanın anlam haritasına basacaksa gidip Yozgat’ın bir köyündeki hacı amcaya sen nesin, kendini nasıl tanımlıyorsun diye soracak. İşte o aldığı cevaptır ülkücülük. O cevabın içine bütün bir Anadolu girer.
Kitabınızdan da anlaşıldığı kadarı ile BBP ile organik ilişkiniz olmuş ama orada da kalmadınız…
BBP benim zihinsel olarak öngördüğüm zemine gelemedi. Yani Milli Mutabakat Çağrısı’nda iddia ettiği rejim eleştirisinin temel taşıyıcı kolonları olan meselelerde gerekli mesafeyi alamadı. Rejim eleştirisi yapmaya yönelince sadece mağduriyet açısından Sünni Müslüman Türk katmanın talepleri üzerine yürümek başka açıdan içe kapanmadır. Rejim eleştirisi bunu da içine alacak şekilde Kürt meselesi, Alevi meselesi, verili-kurmaca tarih algısı, ulus-devletin uygulamaları gibi ana arterleri de kapsamalı idi. Oysa BBP’nin ilk sloganlarına bakın. Sivilleşmeden, devletin hakim yapısının terkinden bahseden sloganlardı bunlar. İlerledikçe bu paradigmanın zihinsel gerekleri yapılmadı. Çünkü Kemalizm ile ciddi biçimde hesaplaşılmadı. Açın bakın mesela hareketin ilk gençlik dergisi olan Nizam-ı Alem’i. Orada Kemalizm eleştirisi yaptığı için bir üniversite öğrencisi ceza alıp hapis yattı. Gelin görün ki, rahmetli Yazıcıoğlu son büyük kurultaylarından birisini bitirirken “Varlığım Türk varlığına armağan olsun”lu cümleler ile bitirdi. Ayrıca kurultay salonunda yukarıdan aşağı sarkıtılmış devasa bir Bozkurt resminin, Nihal Atsız’da karşılık bulan 3 Mayıs Türkçüler gününün kutlanmaya başlanmasının eleştirisine daha hiç girmedim. Kutlanan Türkçüler günüyle ya da varlığım Türk varlığına armağan olsun ile hesaplaşmadıkça Hırant Dink’in katledilmesi gibi operasyonlara her zaman açıktır yapı. Ben bu zihinsel geri dönüşü, eski metinlere yönelmeyi 2000 yılının başında hissettim ve kendimi geri çektim. Evime, kitaplarıma, müziğime döndüm.
Bu konuya girecektim zaten. Aynı zamanda müzik çalışmaları da yapıyorsunuz, besteler, albümleriniz var…
Benim bir bestemi üniversitedeki son yılımda tanıştığım Hasan Sağındık kasetine okudu. Aynı bestemi 1994 yılında Selda Bağcan Ahmet Kaya ile ortak çıkardıkları Koçero isimli albüme alıp seslendirdi. Ardından benim kendi albüm çalışmalarım geldi. Bu zamana kadar salt kendi bestelerimden oluşan 3 albüm yaptık. Ana eksen olarak modern Türk şiirinin örneklerini de içine alan günümüz şiirinin seçkin örneklerini bestelemeye çalıştım bu albümlerde. Yani Cahit Zarifoğlu’ndan, Osman Sarı’ya, Mustafa Özçelik’ten Yavuz Bülent Bakiler ve Abdurrahim Karakoç’a, Adem Turan’a, İlhami Atmaca’ya kadar dilimize anlam katan birçok şairin şiirini besteye alarak tarihe, kendi duyarlılıklarımdan bakarak kayıt düştüm. Bu arada tabi 1993 ile 2000 yılı arası çok yoğun bir konserler dönemi oldu. Zaman zaman da yine farklı müzisyen arkadaşlar bestelerimi alıp okudular, okuyorlar.
Kitabınızda “Yalnız bırakılan idamlıklar ve Avukat Bülent Arınç” bölümü çok dokunaklı. En zor zamanda yürekli davranmış olmayı hem kimsenin savunmadığı ülkücü idam mahkûmlarını savunmayı üstüne alan dönemin MSP İl Başkanı Bülent Arınç, hem de darbeden sonra “Sırat Şiirleri”nde her iki taraftan gençlerin idamı için de duyarlığını yansıtan Haydar Ergülen üzerinden anlatıyorsunuz. Şu cümleniz çok önemli: “İnsan başkalarının yaralarına merhem sürdükçe ve başkalarının acılarına ağladıkça olgunlaşır çünkü.”
Bülent Arınç’ın 12 Eylül sonrası MSP il başkanı iken ülkücü gençlerin Manisa davasını alması, ülkücülüğün kendi tarihi açısından çok manidardır aslında. İdamla yargılanan ve içlerinden ikisi (Selçuk Duracık ve Halil Esendağ) yağlı urganda son nefeslerini vermiş iken, ailelerinin talepleri karşısında, avukat olan mevcut MHP il başkanı bu davayı almak istemez. Aileler büyük bir hayal kırıklığı yaşar. Bu durumu öğrenen Arınç, aileleri bulur ve maddi karşılık beklemeden ülkücü gençleri askeri mahkemede adeta ipten alır. Şimdi bu ve bu tür anekdotları hatırlamayan, es geçen bir ülkücülük tarihi sorunludur. Ayrıca edebiyat okumalarım sırasında benim çok sevdiğim sosyalist şair Haydar Ergülen’in bir söyleşisinde Sırat Şiirleri isimli kitabında yer alan İki Gömlek şiirini, hapiste idamı bekleyen sağcı bir militan için yazdığını öğrenmek de beni çok etkilemişti. Muhsin Yazıcıoğlu’nun mesela Dev-Yol liderleri ile aynı hücrede kalırken işkence sonrası birbirlerinin moraran yerlerine karşılıklı bengay sürmeleri de aynı şekilde çarpıcı.
Keşke işte bu tür bilgiler daha çok bilinse, konuşulsa…
Ben bu küçük bilgileri çok önemsiyorum. Acıların, trajedilerin, kayıpların dahi ideolojik bir kapandan görülmeye çalışıldığı bir dünya bizi çok merhametsiz yapıyor. Vicdanımızı kaybediyoruz. Bu yüzden ben, başkalarının yaralarını öğrenip içselleştirdikçe kendimi tam anlamı ile insan olarak hissetmeye başladım. Ve bunu maalesef kendim öğrendim. İçinden sıyrılıp geldiğim yapı bunu öğretmedi bize.
Sürekli dergilerde yazıyorsunuz, ardı ardına kitaplarınız çıkıyor. Son olarak bu kitaplardan bahsedelim isterseniz…
Evet, 90’ların başından beri edebiyat ve düşünce dergilerinde yazıyorum. Bu edebi ilişki benim dünyamı genişletti aslında. Estetiği, vicdanı, merhameti, medeniyet fikriyatını bu dergilerden elde ettim. Ayrıca farklı zihinsel geleneklerden gelen yeni isimler ile tanıştım bu sayede. Bu tanışmalar da “öteki”ni fark etmeme kapı araladı. İlk kitabım o vakte kadar dergilerde yayınlanmış şiirlerimin bir araya geldiği Kirletilmiş Ölümler Kitabı idi. 2004 yılında. 2012 yılının sonuna doğru burada üzerine epey konuştuğumuz Yüzleşmenin Kişisel Tarihi çıktı. Bu kitap bir anlamda 1970’lerden günümüze kadar Türkiye’nin politik ve sosyolojik tarihini ülkücü hareket üzerinden okuyan ve zaman zaman Türkiye İslamcılığı ve solculuğu ile karşılaştırmalar yaparak ilerleyen bir özeleştiri çalışması. 2013’ün Kasım ayında yine çoğunu dergilerde yayınlamış olduğum bir poetika kitabım, Modern Türk Şiirinde Bellek Arayışı yayımlandı. Bu kitapta da yine sosyoloji üzerinden Türkiye’nin şiirini okumaya çalıştım. İslamcılık, Kürt meselesi, Türk Solu ve darbecilik ilişkisi gibi birçok konudan hareket ederek, şiir ve edebiyat dünyasının bu meselelere yönelik tutumunu çözümlemeye yöneldim. Nisan 2014 gibi Kirletilmiş Ölümler Kitabı’nın ikinci baskısı olacak. Ekim-Kasım 2014 gibi de yine çoğunu dergilerde yayınlamış olduğum müzik sosyolojisi yazılarımı kitaplaştırıyoruz. Bu da aslında yine Türkiye’yi müzik üzerinden anlamaya yönelmek.. Arabesk müzik, Türk Pop Müziği ve Yerlilik sorunu, Müslüm Gürses, Ahmet Kaya, Gencebay gibi isim ve temalar üzerinden gerçekleşen bu çözümleme ile de ülkemi müzik üzerinden anlamaya çalışıyorum. Hepsi GranadaKitap Yayınları’ndan çıkıyor.. Yetiştirebilirsem her yıl bir kitap düşüncesi var kafamda. Gazetelerin yorum sayfalarında kalan yazılarım, gezi yazılarım, dunyabizim.com adlı internet sitesindeki yazılarım, bu arada tamamlanacak olan ikinci şiir dosyam, bir sinema kitabı vs. için hazırlık yapıyorum yavaş yavaş.
Çok teşekkür ederim Selçuk. Yüzleşmeye ihtiyaç duyulan konuların cesaret ve içtenlikle konuşulması için sizin yaptığınız türde çalışmalara çok ihtiyaç var.
Ben de bu söyleşi için teşekkür ediyorum Cihan Hanım. Kitabım yüzleşme alanında zorunlu olduğumuz gündeme bir katkı sunduysa kendimi çok mutlu hissederim doğrusu.
SELÇUK KÜPÇÜK KİMDİR?
Gazi Üniversitesi’nde Psikolojik Danışma ve Rehberlik öğrenimi gördü. Dergâh, Hece, Yedi İklim, Granada Edebiyat, Yolcu, Kertenkele, Ayraç gibi birçok dergide şiir, poetika, müzik sosyolojisi üzerine yazılar yayınladı. Güncel meseleler üzerine Yeni Şafak, Zaman Star-Açık Görüş eki yorum sayfalarında değerlendirmeler yazdı. Müzik ile profesyonel düzeyde ilgilendi ve ülkücü camianın önemli müzisyenlerinden Hasan Sağındık’tan, protest müziğin yine önemli ismi Selda Bağcan’a kadar birçok sanatçı bestelerini okudu. Kendi şarkılarından oluşan üç müzik albümü bulunan Küpçük, geçtiğimiz yıl, yakın dönem siyasal ve toplumsal tarihimizi ülkücü hareket üzerinden eleştirel okumaya tabi tuttuğu sıra dışı bir kitap ile (Yüzleşmenin Kişisel Tarihi / Granadakitap) gündeme geldi. Kısa bir süre evvel ise, 1950’lerden itibaren Türkiye’nin geçirdiği siyasal ve sosyolojik dönüşümü, şiirimiz üzerinden okumaya çalışan bir başka kitabı, Modern Türk Şiirinde Bellek Arayışı çıktı. Kürt Sorununda Yeni Dönem (Vadi Yayınları) ve Karardı Karadeniz (İletişim Yayınları) isimli derleme çalışmalarına yazdığı metinler ile katkı sunan Küpçük’ün, önümüzdeki günlerde de genişletilmiş ikinci baskısının yapılacağı Kirletilmiş Ölümler Kitabı ve Kanamış Atlas isimli bir şiir kitabı yayınlanacak.