Gizem Gül’ün röportajı
Son günlerde gündemimize oturan tiyatro tartışmaları İstanbul Şehir Tiyatroları’ndaki yönetmelik değişikliği ile başladı. Sonrasında da bu tartışmalar Başbakan Erdoğan’ın tiyatroyu özelleştirmeyle ilgili söyledikleriyle birlikte daha da alevlendi. Tiyatro sanatçıları ile hükümet arasında tiyatro konusunda sert rüzgarlar esiyor. Peki bu konuda orta yol bulmak mümkün mü? Tiyatrolar konusundaki aklımızdaki tüm soruları Kocaeli Büyükşehir Belediyesi Kültür ve Sosyal İşler Daire Eski Başkanı Mehmet Sait Karaçorlu ile konuştuk. Şehir Tiyatrolarındaki yönetmelik değişikliğini ve tiyatroların özelleştirilmesi konularını değerlendiren Karaçorlu, hükümetin de sanatçıyı muhatap almasını doğru bulmadığını söyledi.
Son günlerde en çok tartışılan konulardan biri olan tiyatro meselesi yönetmelik değişikliği konusuyla gündeme oturdu. Siz Şehir Tiyatroları’nda yaşanan bu yönetmelik değişikliğini nasıl değerlendiriyorsunuz. Neden böyle bir değişikliğe gerek duyuldu?
Şehir tiyatroları ile ilgili tartışılan bütün konular ve bütün sorunlar görünen kısmından çok daha derinde kanaatimce, yani yönetmelikler aslında işin uygulamasına yönelik kurallar olduğu için zaman zaman değişirler. Yönetmeliğin değişmesinin bu kadar büyük ölçüde tartışmaya sebep teşkil etmesi mümkün değil. Daha öncesinde de yönetmeliklerde değişiklikler yapıldı, daha önce de farklı uygulamalar yapıldı ama bu boyutta bir tartışmaya sebep olmamıştı. Dolayısıyla yönetmelikteki değişiklik kanaatimce işin görünen kısmı ama kökten gelen sorunların, bu yönetmelik değişikliğiyle ortaya çıktığını düşünüyorum. Yönetmelikteki değişiklik bu tartışmayı gerektirecek boyutta değil yani bir repertuar kurulunun, adı edebi kurul olarak değişmesi, bir repertuar kurulunda veya edebi kurulda seçici heyetin içinde kimlerin bulunacağına dair düzenleme tiyatroyu yok edecek, tiyatroyu bütünüyle değiştirecek bir düzenleme değil ki… Bu tartışmayı; aslında çok daha derinde, çok daha uzun yıllardan beri devam eden, süregelen bir çatışmanın yüzeye çıkması şeklinde değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum.
Tiyatro müdürünün oyunun cast’ına, dramaturjiye, kostüme, dekora müdahale etmesi söz konusu değil
Tiyatro tartışmasının fitili bürokratların yönetimde yer almasını öngören yönetmelik değişikliği ile ateşlendi. Tiyatrocular da bürokratların karar alma sürecinde yer almasından rahatsızlıklarını her fırsatta dile getiriyorlar. Siz bürokratların yönetimde yer alması konusunda neler söyleyeceksiniz?
Çok doğru yani bunun tartışmanın kıvılcımı olduğunu söyleyebiliriz. Yine burada da meseleyi bilenler açısından, bilenlerin bakış açısından baktığınız zaman bu da yapay bir şey. Yani düşünün şimdi tiyatronun yönetim kurulu var, hangi oyunun repertuara alınacağı repertuar kurulu tarafından belirlenmiş, sezonluk oyun seçiliyor, cast yapılacak. Şimdi yönetim kurulunda kim olursa olsun hangi usul ile oraya gelirse gelsin oradaki işleyişte zaten işi uzmanı olanlar yönetecek. Diyelim ki; tiyatro müdürü bundan öncede yönetim kurulunda vardı. Şimdiki değişiklikte de yönetim kurulunda var. Peki tiyatro müdüründen genel sanat yönetmeninin uyguladığı cast’a bir müdahale yetkisi var mı ? Hayır yok ama yönetim kurulu üyesi. Nasıl oluyor? Tiyatro müdürünün oradaki alanı farklı. Tiyatro müdürü mülki amir olduğu için eğer gerçekten – teorik olarak bahsediyoruz, pratik olarak işleyişler çok farklı oluyor- koyulacak oyunun cast’ına, yönetmeliğine, işte oyunla ilgili dramaturjiye müdahale etmesi, kostüme, dekora müdahale etmesi söz konusu değil… Hiçbirisi de söz konusu değil. Peki neden orada? Çok mantıklı bir sebebi var. Bu oyunun sanatsal boyutu kadar bir de ekonomik ve finansal boyutu var. Tiyatro müdürü İTA amiri olarak tartışılan veya görüşülen meselede tiyatronun bütçesi çerçevesinde görüş beyan etmek durumunda. Şöyle bir oyun tasarlıyoruz dendiğinde, bizim bu yıl bütçemiz buna müsait değil ancak gelecek yıl yapabiliriz veya öyle bir oyun düşünürseniz, bu bütçe bizim sahneleyeceğimiz 4-5 tane oyunu sahnelememize engel olur gibi bir şey için orda. Şimdi bürokratın orda bulunmasının ne zararı var? Zararı mı var, gerekliliği mi var? Tiyatronun temel yapısında, bir nevi kuvvetlerin ayrılığı gibi işin sanatsal yönünü sanatçıların, ekonomik boyutunu da bürokratların halletmesi gerektiği üzerine kurulmuştur ve bence bu sistem çok doğru bir sistem. Bu sistem karşılıklı bir çatışmayı gerektirdiği için de orada çatışma çıkması çok doğal. Bir nevi sürecin kendisinden ortaya çıkan bir şey. Bu çatışmadan da ortaya güzel şeyler çıkarılabilirse evet sistem çalışıyor demektir. Bu çatışma farklı alanlara kaydırılırsa, işi ortaya koymak adına değil, koymamak adına sanatı üretmek adına değil, üretmemek adına, sanatı hakikaten hüsnü kabul görecek kitlelere ulaşacak bir boyutta, değerli ve uluslararası normlara uygun bir düzeye, segmenti yüksek bir düzeye getirmek için ise bu çatışma faydalı. Tam aksine iş olmasın diye yapılıyorsa zararlı bir çatışma. Ama yine kendi kanaatime göre bu sistem doğru bir sistem idi, ama şu anda çok farklı bir yere geldi mesele. Çok da güzel örnekleri ortaya çıkmıştı. Yani tarihsel süreç içinde baktığımız zaman özel tiyatrolar ile devlet tiyatrolarının ve şehir tiyatrolarının ortaya koyduğu tiyatral süreçteki sanatsal segment ve diğer konularda çok güzel örnekler bulabileceğimizi düşünüyorum. Dolayısıyla tekrar sorunuza dönecek olursak, bürokratların yönetimde olması, sistemin gerekliliğidir. Bunu istemiyoruz demek mantıksız bir şeydir. Ama alanlar birbirine karışır ise yani sanat kısmını yürüten ben ekonomik olarak da bağımsız olacağım derse, bu saçmalık olur. İşin finansal kısmını yöneten ben, sanatsal kısma da müdahale edebilirim derse de bu da saçmalık olur. Galiba tartışma tam bu saçmalığın üzerinden gidiyor.
Aslında tam tartışılması gereken nokta…
Devlet tiyatrolarında ya da Şehir tiyatrolarında oynayan oyuncularla ilgili olarak oyunlarda oynamadan maaş aldıklarıyla ilgili olarak bazı eleştirilerde bulunuluyor. Uygulamada bu tür örnekler var mı? Siz bu konuda neler söylersiniz?
Aslında tam da tartışılması gereken yer burası. Şimdi maalesef iki şey birbirine karıştırılarak ancak böyle bir sonuca gidiliyor. Birincisi, oyuncu olarak istihdam edilmiş bir kişinin başka bir personel statüsünde değerlendirilmesi çok yanlıştır. Diyelim ki bir A kadro sanatçı oyuncu olarak istihdam edilmiş, belediyeden maaşını alıyor. Belediye bürokratları ve yöneticileri kardeşim sen benim personelimsin, personel gibi davran demesi çok anlamsız. Neden? Çünkü diğer personelin bir mesaisi vardır. 8-5 gelir gider yaptığı işin bir tanımı vardır. Ama sanatçı mesai kavramı ile çalışmaz ve o sahneye çıkıp oyununu oynadığı zaman gösterdiği performans yine iceberg’in görünen kısmıdır. En az 40 gün bir prova süresi vardır ki prova süresinde hakikaten müthiş bir efor harcamak zorundadır. Ben şahsen 40 gün prova yaptıktan sonra sahnelenen bir oyunda sahneye çıkmış bir oyuncuya 6 ay izin verilse haktır derim. Müthiş bir efor çünkü o… Yani bugün bir oyunu bütün replikleri ile ezberleyip sonra o ezberini orda şaşırmadan okuyabilmek yapılabilir bir şey değil. Zaten onun için yetenek aranan bir şey bu. Şimdi bu insandan normal personel disiplini veya düzeni istemek anlamsız. Peki bu anlamsızlık şu hakkı doğurur mu? Adam hiçbir oyuna girmemiş, hiçbir provaya girmemiş, 10 yıldır oradan maaş alıyor, gidip dışarıdaki dizilerde oynuyor, ama içeride hiçbir faaliyeti yok. Bu kabul edilebilir bir şey değil. Peki sorun nerede? Sorun tiyatroda mı, tiyatronun sisteminde mi? Hayır, sorun sistemde değil sorun yönetim sorunudur. Bu durumda bunun hesabını vermesi gereken kişi kimdir? Genel sanat yönetmenidir. Niye değerlendirmiyorsun kardeşim bu oyuncuyu? Vereceği bir cevap olması lazım. İyi niyetli cevabı şu: “Sahnelediğimiz oyunlarda bu arkadaşımızın yaşına, tipine, fiziğine uygun bir rol yoktu, onun için değerlendiremedim.” Bu iyi niyetli. Ama genellikle böyle olmaz işler bu da görünen kısmı görünmeyen kısmı şeklinde ayırarak söyleyecek olursak; tamamen genel sanat yönetmeninin insiyatifinde tamamen onun hükümranlığında karar verildiği için bazı oyuncular isteyerek, birçok oyuncu da istemeyerek atıl durumda bırakılabiliyor. Bu yönetim hatası sistemden kaynaklanan bir şey değil. Sistem bunu zorunlu hale getiriyor. Sistemin bu hassas noktası bir yönetim hatasıyla birleşince doğrudur, çok uzun süre maaş aldığı halde herhangi bir performansı görülmemiş sanatçılar olabiliyor.
Sanatın özelleştirilmesi Seka’nın özelleştirilmesine benzemez
Başbakan’ın “Tiyatroları özelleştireceğiz” söyleminden sonra bu konuda çeşitli görüşler ortaya atılmaya başlandı. Tiyatro konusunda kimileri özelleştirmeyi savunurken, kimileri özelleştirme ile bu sorunlar halledilmez diyerek özerkleştirmeyi savunuyor, kimileri de her ne olursa olsun devletin tiyatrodan desteğini çekmemesi görüşünde… Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Tabi benim görüşüm tamamen kişisel bir görüş olur dolayısıyla çokta kayda değer olmaz ama ben burada bazı ayrımlarla meselenin doğru bir zeminde tartışılması gerektiğini savunuyorum. Bir kurum mensubu olup da o kurumdaki görevini kıyas yapan bir insanın tavrı kabul edilemez. Diyelim ki bir insan Şehir tiyatrolarının personeli, A kadın sanatçısı sözleşmeli personeli oradan maaş alıyor, oranın kontrolünde. Ama mevcut hükümet, mevcut iktidara muhalefet eden mitingler düzenliyor. Bu kabul edilebilir bir şey değil, yani bunun hiçbir şeyle bağdaşır bir tarafı yok. Sanatını yapsana kardeşim sen niye siyasetle uğraşıyorsun denir. Şimdi sanatın özelleştirme kavramı çok geniş bir şey. Etibank’ın özelleştirilmesi, Seka’nın özelleştirilmesi, Demir Çelik’in özelleştirilmesi gibi bir şey değil. Buradaki durum bu başka bir şey… Bunun için karşılıklı etki ile konuşulduğu zaman hakikatin ortaya çıkması zor oluyor. Ben ancak itidal tavsiye edebilirim. Ve bununla ilgili söyleyebileceğim bir şey daha var, her ne kadar 3 yıldır ben aktif görevde değilsem de vatandaş olarak yakinen takip ediyorum. Şehir tiyatroları sadece İstanbul tiyatrosundan ibaret değil. 5 tane şehir tiyatrosu var özel statüde kurulmuş, Kocaeli var, Bakırköy var, Eskişehir var, Antalya var yani 5 tane daha şehir tiyatrosu var, İstanbul neden bu kadar gündemde? Çünkü İstanbul hacim olarak çok büyük ama statü olarak, sistem olarak onun taklidi olan bir nevi onun yavrusu sayılabilecek olan türevleri var. Ben çok iyi bildiğim Kocaeli örneğini verecek olursam, Kocaeli 2004 yılından itibaren her ay en az sıfır sorunla muazzam sanat üreten bir yer, muazzam sanat üretiyor ve şu anda da kapalı gişe oynuyor oyunları. Hani tartışılan mevzu var ya halkın taleplerine uygun falan diye, o tarz üretimleri de olmuş bir kurum. Sonuçta tiyatral segmenti yüksek bir oyunun konusu dini de olsa, mesela Mevlana da olsa derviş de olsa şu da olsa bu da olsa sahnelenebiliyor ve iyi sonuçlar alınıyor. Şimdi bu örnekler de tartışmanın içinde olmalıydı. Varsa yoksa İstanbul Şehir Tiyatrosu, varsa yoksa İstanbul Şehir Tiyatrosundaki 3-4 tane militan sanatçı veya buna sabrı tükenmiş bürokrat açısından bakmamak lazım. Bir de son olarak şunu söyleyebilirim, yaklaşık iki yıl kadar bu norm kadro yasası çıktıktan sonra şehir tiyatrolarındaki A, B, C kadrosundaki sanatçıların üzerinden personel statüsünde birtakım boşluklar, birtakım çelişkiler ortaya çıkmıştı. O zaman bütün şehir tiyatrolarına ısrarla hep beraber bir araya gelelim ve hatta biz ev sahipliği yapalım siz misafir olarak buyurun gelin, bir çalıştay düzenleyelim, hukukçular alalım, insan kaynakçıları alalım aramıza, işleyiş sistemimiz budur ve bunu yasalarla uygun hale getirecek nasıl bir düzenleme yapabiliriz diye konuşalım dedim. Ama hiç kimse buna hüsnü kabul göstermedi. Dolayısıyla ben de biraz hayal kırıklığı içinde, ha demek ki sanatçıyım diyenlerinde asıl meseleleri tiyatro ve sanat değil de, bir çatışma üzerinden var olmak gibi bir kanaat oluştu. İnşallah yanılıyorumdur. Bu günlere gelmiş olduk, bu günden sonra artık ne olur bilemiyoruz, geri adım atılır mı bilemiyoruz. Ama enine boyuna tartışılmalıydı. Türkiye gibi bir ülkede böyle çok kültürlü, böyle bir bakıma çok derin binlerce yıllık sanat ve estetik kökleri olan bir toplumun bir taraftan son derece köksüz yoğuz dejenere bir kültürle tüketildiği bir ortamın içinde doğru örneklerin nasıl gösterileceği, hangi şartlarda gösterileceği, bunu sadece metalaştırarak, parasal boyutuyla ele alarak bir yere varılıp varılamayacağı enine boyuna tartışılmalıydı. Sanıyorum bayağı geç oldu.
Tiyatro ölmez ama başka bir bedende hayatını sürdürebilir
Tüm bu tartışmalar sürerken hükümet tiyatroların özelleştirilmesi konusunda düğmeye bastı. Tiyatroların özelleştirilmesi durumunda, kurumsal olarak tiyatro nasıl etkilenir, tiyatronun yaşayamayacağı ve tiyatro sanatının öleceği konusundaki görüşler ne oranda gerçekçi?
Ölür dersem haksızlık olur ama kesinlikle karma olur bir başka bedende varlığını devam ettirebilirse ettirebilir. O başka bedendeki varlığı da artık o eski beden gibi olmayacaktır. Yani özelleştirme demek şu andaki mevcut şehir tiyatroları için, devlet tiyatroları tartışmaya hiç girmedi. Halbuki devlet tiyatrolarındaki sorun şehir tiyatrolarından çok daha fazla o da parantez içerisinde kalsın. Yani şu yapı ile olmayacak demektir. Ondan sonra nasıl bir tiyatro olur? Ne kadar olur? Ne şekilde olur? Bakıp göreceğiz yani bu bitirir anlamında kabaca söyleniyor, tiyatro bitmez. Tiyatro on binyıllık süre gelen bir sanat dalı. Bütün sanatların anası tiyatro devam eder ama Darülbedayi geleneği tamamı ile inkitaya uğramış olur.
Hükümetin sanatçıyı muhatap alması doğru değil
Tiyatro konusunda hükümet ve sanatçılar arasında bir kutuplaşma ve fikir ayrılığı olduğu açık bir şekilde görülüyor. Bu konuda bir orta yol bulmak mümkün olabilir mi?
Biraz önce bahsettiğim çalıştay bu orta yolu kendiliğinden doğuracak bir şeydir. Yani bir orta yol arayışı değil, o doğru olmaz. Ama işin işleyişi, işin incelikleri, farklılıkları bir masaya yatırılıp tartışıldığı zaman, bu işin de devam etme gerekliliği ortaya çıkacak. Nasıl devam etmesi gerektiği konusunda da yanlışlar ve doğrular ortaya çıkacağı için o bahsettiğiniz orta yol kendiliğinden oluşacak idi, şu anda bence çözüm yine bu. Bu işin militanları, tarafları, çatışmadan beslenen kişileri tartışmanın dışına çıkarıp gerçekten bu işin içinde olan insanların bu işleyişi düzeltebileceği bir platform oluşturulması gerekir. İkincisi çok ayrı şeyler yani sanatla hükümet, sanatçılarla hükümet nasıl bir araya gelir? Bu ancak şöyle olur yani kendine sanatçı diyen insan sanat üretmeyi bir tarafa bırakır yani ne yapar yazarının ben bu oyunun oynanmasını istemiyorum dediği bir oyunu alır, biri adına sahneler mesela, bu sanatçılık mıdır? Değildir. Sanatçılığı bırakmış militanlığa dönüştürmüştür işi. Bu ayrı bir şey. Burada sanatı kurban etmemek lazım. Ne o sanatçıları temsil etmeleri ne de sanatçıları onun kimliği üzerinden değerlendirmeli. Burada çok daha farklı, çok daha geniş, derin, çok daha ayrı bir yerden bakmak gerekiyor. Yani hükümet ile sanatçı arasındaki tartışma çok doğru bir tanım değil. Mesela hükümetin de sanatçıyı muhatap alması sanki karşısında kendi hükümet edişini etkileyen bir varlık varmış gibi davranmasını da doğru bulmuyorum açıkçası. Yani sanatçılar hükümetin muhatabı da değil, burada da bir yanlışlık görüyorum.
on5yirmi5