‘Mursi iktidarda kalsaydı, bugün IŞİD’den söz ediyor olmazdık’

Olaylar
David Hearst uzun yıllar Guardian’ın dış politika başyazarlığını yaptıktan sonra iki sene önce Ortadoğu’nun nabzını tutan, analizlere ve haberlere yer veren sitelerden Middle East Eye’ın başına g...
EMOJİLE

David Hearst uzun yıllar Guardian’ın dış politika başyazarlığını yaptıktan sonra iki sene önce Ortadoğu’nun nabzını tutan, analizlere ve haberlere yer veren sitelerden Middle East Eye’ın başına geçti. Hearst 2011’de Arap Baharı ile başlayan sürecin de henüz tamamlanmadığı görüşünde. Ona göre iyimserlik bitti ama bir tohum, bir fikir ekti. Hearst, “Her ne kadar Mısır’da yine otoriter rejim olsa da, orada sivil toplum, parlamento, şeffaflık fikirlerinin büyüdüğünü düşünüyorum” diyor.  Aljeera Türk’ten Semin Gümüşel Güner’in David Hearst ile gerçekleştirdiği röportaj şöyle;

Suriye’nin yakın geleceğini etkileyecek temel faktörler sizce neler olacak? Suriye ve Irak’ın birleşik kalacağını düşünüyor musunuz?

Irak’ta, DAEŞ’ten büyük oranda bir toprağın geri alınabilmesi mümkün olacak. Bu yüzden askeri kuvvetler şu an sahada. Peşmerge kuzeyden geliyor ama bir noktada duracaklar. Peşmergenin kendi Kürt bölgeleri dışında, Arap bölgelerini de özgürlüğüne kavuşturacak bir güç olarak göremiyorum. Ayrıca Irak ordusu yüzünden çok yavaş ilerliyor her şey. Suriye ise çok çok daha karmaşık bir sorun. Suriye’den Irak’a – ve tersi yönde – bir yayılma olmasını önlemek için girişimler olacağını sanıyorum. Sınırı kapatmaya kalkışabilirler. Hatta Irak ve Suriye arasına askeri güçler yerleştirerek Suriye’yi izole etme yeltenecekler.

Fakat Suriye konusunda maalesef kötümserim. Esed hakkında ne düşünürseniz düşünün, Esed büyük bir devletten arta kalanları bir arada tuttu. Evet, mezhepçi, çok büyük oranda şiddete dayalı bir yapı bu. İnsanlar açlıktan kıvranıyor, mahkumları aç bırakıyor fakat Sünni olmayan kesimlerin desteğini kaybetmedi. Elbette ezeli düşmanlar da edindi. Türkiye, Lübnan ve Ürdün’e giden 5 milyon Suriyelinin, hatta bunların bir milyonun bile geri döneceğini düşünmek zor. Geri dönmeye başlasalardı, geçiş yönetimini kabul etselerdi, mesela Esed’in gideceğine dair en ufak bir güven olsaydı, bu kadar kötümser bakmazdım ama ben realistim. Bunun olacağını sanmıyorum. Gördüğüm şey şu, Putin uluslararası arenada daha fazla tartışacak ve Amerika da Esed’in değil ama Suriye Ordusu’nun kalması fikrini kabullenecek. Suriye’de mezhepçi değerler üzerine kurulmuş ve düzeltilmemiş bir rejim varken ve hatta çevrede milisler dolanırken, Nusra, Selefi gruplar, hepsi birbirinin aynı, olacak tek şey, değişecek tek şey, güç ve şiddettir. Müzakere ve anlaşma da olmayacak. Müzakere edilmiş bir ateşkes ancak mevcut sahadaki durumun bölünmesi üzerine olacak. Herkes olduğu yerde kalacak. Sadece belki birbirleriyle savaşmayacaklar, o kadar. Ve bu da çok Suriye’nin parçalanmış ve donmuş olacağı anlamına gelen, çok karanlık bir tahmin.

ABD, Rusya, İran, Suudi Arabistan gibi aktörlerin bu süreçte rolü ne olabilir?

Pek çok şey olabilir. Ama özellikle İran ve Suudi Arabistan arasında, çok çok büyük bir bölgesel bölünme var. Başlangıçta Suudi Arabistan bunu görmezden geliyordu, ama şimdi bunu göz önüne alıyor. Bunun sonucunda Yemen’de çok ağır, kanlı bir hava bombardımanı oldu. Bunun kolaylıkla aşılabileceğini sanmıyorum. İran’ın ise durumu farklı. Amerika ile anlaşan İran’dan söz etmiyorum, Hamaney’e daha yakın, dış politikasını bir daha asla bir İran – Irak Savaşı yaşanmayacağı prensibi üzerine kuran, dolayısıyla da Irak’ın kendi kontrollerinde bir devlet olmasını ve Hizbullah’ın da bir kontrol gücü olarak varlığını stratejik çıkarlarına uygun bulan bir İran’dan söz ediyorum. Bunlardan kolayca vazgeçeceklerini sanmam. Sonuç olarak İran Suudi Arabistan ile bir tür stratejik ittifaka ya da anlaşmaya varmak zorunda. Ama bunların hepsi çok çok uzun dönemli meseleler. Bunlar uzun süre yaşanmaya devam edecek.

Rusya’nın ise farklı öncelikleri var. Suriye devletini bir bütün olarak korumak istediklerini düşünüyorum.  Her ne kadar mevcut Suriye’ye büyük bir devletten arta kalan (rump state) gözüyle baksalar da… Rusya’nın Amerika ile bir şekilde uzlaşarak müzakere edilmiş bir çözümün elde edilmesine yardımcı olacağına inanmıyorum. Amerika’nın temel motivasyonu ise, çekilme, stratejik yorgunluk ve artık çıkarlarının başka bir bölgede olduğu algısı üzerine kurulu. Evet, Ortadoğu’da istikrar istiyorlar ama artık özellikle petrolüne ihtiyaç duymuyorlar. Ve gerçek stratejik çıkarları da bölgenin dışında, Pasifik çevresinde…

Ortadoğu’nun geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sizce 2030’da Ortadoğu nasıl bir yer olacak?

Eğer olumlu bir perspektiften bakarsam, şunu söyleyebilirim. Tüm bu karmaşadan sonra yeni bir Ortadoğu ortaya çıkacak. Bu Ortadoğu daha temsiliyetçi olacak, daha az kolonyal müdahalelere maruz kalacak, başka ülkelerin vekili olmayacak. Daha çok Amerikan kontrolünden çıkmış Latin Amerika’ya benzeyecek. Diktatörleri görmeyeceğiz. Ordular, anayasalar yok olmayacak ama yorumlanma biçimleri çok daha farklı olacak ve çok daha temsiliyetçi bir politika olacak. Monarşiler olacak ama anayasal monarşiler… Ve gerçek siyasi partiler olacak. Evet bu, iyimser yaklaşım ama çok fazla kargaşadan sonra gelecek bütün bunlar. Bu iyimserliğe sebep olan tek şey şu: Gerçekten başka bir alternatif yok. Askeri rejimlere geri dönemezsiniz. Arap cephesinde bir şeyler değişti. Şu anda herkes karışıklıklardan, Selefi şiddetinden korkuyor. Ama bütün bunlar geride kaldıktan sonra “Kendimizi nasıl yönetiriz? Nasıl stratejik ittifaklar yapabiliriz?” sorularına gelecek sıra. Ben devletlerin bölünmesinden, Irak ya da Suriye’nin parçalanmasından yana değilim. Bu ülkeler ya da sınırlarının bir kısmı gizlice Fransız ve İngiliz diplomatlar tarafından şekillendirilmiş olsa bile. Şu an ihtiyacımız olan şeyin Ortadoğu’da yeni devletler yaratmak olduğunu sanmıyorum. Asıl ihtiyaç duyulan şey, Ortadoğu’nun gerçek devletleriyle gerçek halklarının kendilerini yönetmeleri ve savunmaları. Bu iyimser senaryo gerçekleşene kadar çok fazla karmaşa yaşanacak. Şu an görebildiğimse, her geçen gün şartların kötüleştiği.

“Arap Baharı ile başlayan süreç sona ermedi”

2011’de Arap Baharı’la başlayan süreç sona erdi mi?

Şu an hiçbir sürecin sona erdiğini düşünmüyorum. 2011’de hepimiz çok saftık. Hemen herkes (özellikle de Amerikalılar) “Ooo harika! 18 günde devrim! Muhteşem!” dediler ama öyle olmadı. İki taraf da hatalar yaptı. Mursi de çok büyük hatalar yaptı. Onunla tanıştım, edindiğim izlenim, onun bir demokrat, düzgün bir insan olduğu şeklinde. Son ana kadar Sisi’ye güvendi. Birkaç defa bana “Merak etme, Sisi’ye güveniyorum, onu ben getirdim, ordu bizi destekliyor” dedi ve bakın neler oldu. Orduda ve içişleri bakanlığında binlerce orta rütbeli general değiştirildi. Mısır’daki sorunun boyutu çok çok büyük. Eğer Sisi giderse, bence olabilecek en iyi şey, yerine bir başka generalin geçmesi (en kuvvetli senaryo da bu zaten). O kişinin de kademeli olarak mahkumları bırakması, ‘Rabia’da yaşananlardan ben sorumlu değildim’ diyecek bir kişi olması gerekir. Askerlerin farklı bir temsilciyle kendini güvende hissedeceği bir durum da olabilir. Böylece yine aynı güç iktidarda olur ama en azından bu yeni temsilci işleri biraz yumuşatır. Ama bu da yine iyimser senaryo.

2011’de başlayan süreç bitmedi. İyimserlik bitti ama bir tohum, bir fikir ekti. Her ne kadar özellikle Mısır’da yine otoriter rejim olsa da, orada sivil toplum, parlamento, şeffaflık fikirlerinin büyüdüğünü düşünüyorum. Şu an Mısır’da askeri rejimin ve Sisi’nin destekçilerinin çoğu bu tür bir diktatörlüğün maliyetinin Mübarek döneminden daha da ağır olduğunu inkâr ediyor. Bunun hiç arzulanmasa da kaçınılmaz bir durum olduğunu öne sürüyorlar. Sisi’nin kendisi “Mısır demokrasiye hazır değil” dedi. Bunu söylüyor olmaları bile o fikrin hâlâ var olduğu anlamına geliyor. Ama bu inkâr sona erdiğinde, rejimin kendilerinin malı olmadığının ve onların peşinde de olmadığının farkına vardıklarına işler değişecek. Mısır ekonomisine bakın ve bu şartlarla ne kadar ayakta kalabileceğine bakın…

Eğer Batı farklı davransaydı, sizce 2011’de başlayan olaylar farklı gelişir miydi?

Bence Batı’nın o dönemki rolü çok değişkendi. Yarı yarıya desteklediler. Mesela o dönem Müslüman Kardeşler (MK) ile yakın ilişkileri olan Amerikan Büyükelçisi’nden söz edebilirsiniz ama Pentagon karşıydı. Yani “Batı” derken tam olarak kimden söz ettiğiniz net olmalı. Geçmişte bakıyorsunuz Müslüman Kardeşler’in baş danışmanları, Mursi’nin ziyaretine hazırlık yapılması için Downing Street’e yemeğe davet ediliyordu. Geçen sene ise MK’ye yönelik bir soruşturma söz konusuydu. Yani İngiltere MK ile en üst düzeyde görüşmeler yaparken, MK üyeleri hakkında suni bir soruşturma açar hale geldi, ki bunun da temel sebebi Birleşik Arap Emirlikleri ile çok büyük çaplı bir petrol anlaşmasını kaybetme korkusuydu.

Batı aslında hiçbir zaman devrimi ilk elden desteklemedi. MK’in beş seçim kazanmış olması gerçeğine karşın MK’in iktidara gelmesine çok şüpheyle yaklaştılar. Mursi’yi vazgeçmeye ikna etmeye çalıştılar. Ama çok onurlu davrandı Mursi, geri çekilmedi, istifa etmedi. Batı’nın o süreçte gerçekten iki taraflı oynadığını düşünüyorum.

“Çıkar odaklı Ortadoğu modeli sona ermeli”

Siz Middle East Eye aracılığıyla bölgeyi, dinamikleri yakından izliyorsunuz. Sizce Arap Baharı’nda sokaklara dökülüp Batı’nın değerleri olarak bilinen “demokrasi, ifade özgürlüğü” talep eden insanlarda, gençlerde Batı’ya yönelik bir hayal kırıklığı var mı?

Şüphesiz. Gençlik iki şeyi karıştırıyor. Onlar Batı’nın değerlerinden bahsediyor, Batı’nın çıkarlarını düşünmüyorlar. Ve Batı’nın çıkarları ordu, istikrar, diktatörlerin terörle mücadele sırasında sağladığı her şey. Mesela El Kaide şüphelilerine işkence edilmesini başkalarına yaptırmayı, şüphelilerin yasadışı transfer edilmesini, o yolculukların Polonya, Mısır gibi ülkelerde bilinmeyen hapishanelerde sona ermesini sayabilirsiniz. Veyahut İsrail ile yapılan Camp David Anlaşması… Batı’nın Ortadoğu’daki kurumsal çıkarları nerede? İşte bu nedenlerden dolayı mevcut Ortadoğu’nun, çıkar odaklı Ortadoğu modelinin sona ermesi gerektiğini düşünüyorum.  Bunun için dört neden sayabilirim. Birincisi, çünkü meşruiyeti yok. İkincisi, sürüp giden tüm savaşlar. Üçüncüsü, maksimum kontrol ve güç kullanımı. Dördüncü olarak da, gençler artık bambaşka, tamamen yeni ve farklı bir yönetim düşünüyor.

 

[Fotoğraf: David Romero – Sharq Forum Foundation]