Selim Karlıtekin’in röportajı
Zachary Lockman, Ortadoğu’da işçilerin tarihine dair kapsamlı çalışmalar yapmış, alanında toplumsal tarihçiliğin öncüsü bir isim. Kendisiyle New York Üniversitesi’ndeki ofisinde yakın zamanda Küre Yayınları’ndan çıkan Hangi Ortadoğu? (İstanbul, 2012) kitabı vesilesiyle bir söyleşi gerçekleştirdik.
Kitabınız Ortadoğu’nun nasıl çalışıldığı ve kavramsallaştırıldığı noktasında hem okunması kolay hem de yetkin bir okuma sunuyor. Öncelikle kitabı neden yazdığınızı sorayım. Aklınızdaki hedef kitle kimdi, ne tür tepkiler aldınız?
Kitabın iki kaynağı var. İlki New York Üniversitesi’nde yıllardır verdiğim bir ders, bu dersi tüm yüksek lisans, doktora öğrencilerimiz almak zorunda: Ortadoğu Çalışmalarında Problemler ve Yöntemler. Bu derste amaç yeni gelen öğrencileri dâhil olacakları alanın tarihiyle tanıştırmak: Nereden nereye gelindi, bugün neredeyiz, mevcut meseleler neden bugün aldıkları şekli aldı, farklı yaklaşımlar neler, tarih yazımsal ve kuramsal sorular, kısacası alana geniş bir giriş. Derslerimi bir kitaba koymanın iyi bir fikir olduğunu düşünmeye başladım, böylece öğrenciler beni dinlemek zorunda kalmayıp kitabı okuyabilir biz de başka meseleleri tartışabiliriz dedim. Bunun yanı sıra kitabın İngilizcedeki yayıncısı Cambridge Üniversitesi, Ortadoğu çalışmalarındaki belli başlı tartışmaların ve konuların irdelendiği bir kısa kitaplar serisi çıkarıyordu ve pek tabii ki şarkiyatçılık sorusu bu alanda çok önemli bir tartışma.[1] Bu konuda yazacak birilerini arıyorlardı, kitabın onların aklındaki kitap olduğundan emin değilim, lâkin kitap zaman içinde evirilerek büyük oranda Amerika’nın Ortadoğu’daki rolü ve bu rolün Amerika’da Ortadoğu’ya dair üretilen bilgi ve algıyla nasıl ilişkilendiğine odaklandı. Kitabı var eden iki kaynak bunlar.
11 Eylül sonrası dönemde yazıldığını da belirtmemiz lazım, 2003’te Irak’ın işgalini de düşünürsek, bu sebepten kitapta tartışılan konular çok daha dikkat çekici hale geldi. Tepkilere gelirsek doğal olarak kimileri sevdi, kimileri sevmedi. Zannımca eğlenceli bir kitap, pek tabii ki uzmanlar düşünülerek değil, daha geniş bir kitle, özellikle de iyi ve erişilebilir bir giriş olsun diye öğrenciler hesap edilerek yazıldı. Kitabımı bazen şaka yollu "kolaylaştırılmış Edward Said" diye tasvir ediyorum. Bu tür bir eser yazarken neleri yapmadığınızın çok farkında oluyorsunuz ve bu noktada fazla basitleştirme tehlikesi sözkonusu. Öte yandan oturup Edward Said’in Şarkiyatçılık’ını okumayacak insanlar için erişilebilir bir eser olsun istiyorsunuz. Belki kitabımı okuduktan sonra Said’i de okurlar, ama evvelinde okumayacakları kesin. Fikrimce kitap amacına ulaştı, birçok okulda ders kitabı olarak kullanılıyor, umarım daha geniş kitlelerce de okunur. Sonuncusunun gerçekleştiğinden emin değilim: Akademi dışı okura ulaşmak zor, zannedersem kitap onlar için çok akademik.
"11 EYLÜL’Ü ABARTMAYA GEREK YOK"
Şarkiyatçılık sorusunun 11 Eylül sorusuna eklemlendiği bağlamdan çıkan bir kitap var elimizde. 11 Eylül tüm dünyayı farklı şekillerde etkiledi, özellikle Amerika’da II. Dünya Savaşı kadar önem kazandı. Bu durum Ortadoğu çalışanları, akademik camiayı nasıl etkiledi?
Bence çoğu kişi ne yapıyorduysa onu yapmaya devam etti. İslâm çalışmalarında ya da klasik İslâm tarihinde uzmanlaşanlar için, 11 Eylül veya diğer güncel olayların akademik hayatlarına doğrudan etkide bulunması düşük bir ihtimal. Vatandaş ya da bir toplumun mensubu olarak kamusal yaşamlarını tabii ki etkilemiştir. Kitabın da belirttiği üzere 11 Eylül Amerika’da sağcıların Ortadoğu çalışmalarına saldırması için, yetersizlik –ya da daha kötüsü– olarak gördükleri şeyleri eleştirmeleri için bir fırsat sundu. Martin Kramer’ın en azından asgari haliyle entelektüel bakımdan saygı duyulabilir bir eleştirisi var, fakat diğer yandan, kimi akademisyenleri terörizmin temsilcisi olmakla ya da terörizm ve benzeri konularda "yumuşak" olmakla suçlayan çok daha kaba ithamlar mevcut. Ortadoğu çalışmalarına yapılan devlet desteğini kısmaya yönelik teşebbüsler var. Sonuncusu 11 Eylül’ün kurumsal olarak yarattığı ilk etkiydi, Campus Watch[2] ve benzeri grupların saldırıları, özellikle kadrosu bulunmayan doktora öğrencileri ve genç akademisyenleri soğuttu. Zamanla bu kampanya yavaşladı. Irak Savaşı’nın sonuçları bu çevrelere kimin haklı olduğunu gösterdi. Ortadoğu ve İslâm çalışan akademisyenlere saldıranlar, Irak’ın işgali noktasında en büyük desteği verenlerdi. İşgalin Amerika için çok büyük bir başarı olduğu söylenemez. Bu saldırılara akademik özgürlük noktasında çok ciddi direnişler sergilendi.
Diğer yandan 11 Eylül ne kadar önemli olsa da önemini abartmamamız gerektiği düşüncesindeyim. Kitabımda da tartıştığım üzere, akademiye, "yanlış" kanaatleri olan akademisyenlere yapılan benzeri saldırıların uzun bir geçmişi var. 80’lerde Amerika’da akademisyenler İsrail’e karşı, internetten değilse de başka ortamlar üzerinden, çok sert oldukları için eleştiriliyorlardı. Ve tabii ki de tüm bu olanların çok daha uzun bir geçmişi var: Amerikan iktidarının ve evvelinde Avrupalı sömürgeci güçlerin Ortadoğu’yla ve daha genel olarak İslâm dünyasıyla kurdukları ilişkiye bakmalı. Bugünkü tema ve mevzuların ekseriyeti yeni değil, muhtemelen daha güçlü ve doğrudan yollardan, zaman zaman yeni biçimler alıyorlar. Bunları tarihsel bağlamına koymak mühim.
Kitapta Ortadoğu çalışmalarının tarihini okuyoruz, acaba Zachary Lockman bu tarihin neresinde duruyor? Harvard’da siz doktoraya girdiğinizde (1983) akademik ortam nasıldı? Ortadoğu’da işçi sınıfının tarihini çalışmaya nasıl karar verdiniz?
Kitabı okuyanlara daimi surette diyorum, kitap benim bakış açımdan yazıldı; benim tecrübelerimi ve yorumlarımı yansıtıyor; bir başka bakış açısından çok daha farklı bir tarih yazılabileceğine eminim. Amerikan 60’larının, özellikle de Vietnam Savaşına karşı gelişen hareketin bir ürünüyüm, akademik olarak ise "aşağıdan tarih" ve toplumsal tarih akımlarının takipçisiyim. Kitabın da tartıştığı üzere, Said’in Şarkiyatçılık’ından önce, Ortadoğu toplumlarının, tarihinin ve siyasetinin eski şarkiyatçı okumalarına ve modernleşme kuramına ekonomi politik üzerinden, Marksist bir bakış açısından yapılan eleştirileri bilecek kadar yaşlıyım. Lisans öğrencisiyken ve de doktoraya başladığımda, hâlâ klasik şarkiyatçı ve modernleşme kuramcı metinler okutuluyordu. Edward Said’le ve Şarkiyatçılık’la ve peşi sıra gelen çalışmalarla işin rengi değişti. Daha lisans öğrencisiyken ve sonrasında doktorada bunlardan çok etkilenmiştim. Bu bağlamda toplumsal tarih akımı içinde bulunmak anlamlı geldi. Mısır’daki işçi sınıflarının tarihi üzerine çok az şey yapılmıştı. Aynı dönemde dünyada birçok yerde işçi sınıfı tarihi çalışılıyordu, Mısır neden olmasın dedim. Aynı zamanda Mısır kaynaklar ve arşivler bakımından Arap dünyasında erişimin en rahat olduğu ülke. 70’lerin sonu gibi gidip doktora çalışmamı gerçekleştirdim, bu da Joel Beinin’le birlikte yazdığımız kitaba evrildi.
Tez hocanız kimdi?
İlginç bir soru. Ben doktora öğrencisiyken Harvard’da kadrosu bulunan bir Ortadoğu uzmanı yoktu. Meşhur Hamilton Gibb 60’ların ortasında hastalanıp vefat ettikten sonra –benden çok önce oluyor bu– uzun bir süre kimseyi almadılar, ta ki 90’larda Roger Owen, Oxford’dan gelene dek. Dolayısıyla 70’lerde ve 80’lerde Harvard’daki birçok doktora öğrencisi ekseriyetle kendilerini eğittiler, örneğin kadın tarihi çalışan Judith Tucker, Suriye üzerine yazan Philip Koury, Lübnan çalışan Leila Fawaz, Ürdün çalışan Mary Wilson ve birçok başka akademisyen. Hepimiz toplamda iki kişiyle çalıştık, biri Harvard’daydı, diğeri ziyaret ederdi. İlki Avrupa iktisat tarihi çalışan David Landes’dir. Siyaseten ve muhtemelen düşünsel bakımdan bir hayli muhafazakârdı. Fakat bize yardım edecek kimse yoktu; Landes Ortadoğu’yla ilgiliydi, duruma el atıp bizlere doğru dürüst düşünsel siyasal bir ortaklığı olmadığı halde danışmanlık teklif etti. Hakkını vermek lazım, bizimle aynı fikirde olmasa da destekledi.
Öteki kişi Albert Hourani’dir, zaman zaman ziyaret ederdi ve ziyadesiyle destek olurdu. Geleneksel olarak entelektüel tarih çalışıyorduysa da, çoğumuzun asli danışmanıydı. Farklı tarih yapma yollarının olduğunun farkındaydı ve kendisinin yapmadığı şeyleri yapmamız hoşuna gidiyordu –buna en basit anlamıyla arşiv çalışması dâhil. Çok farklı bir İngiliz akademik geleneğinden –fikirler tarihi– geliyordu, fakat çok destek oldu, harika bir insandı. Bu halde doktorayı verdik. Tezi bitirdikten sonra dokuz sene Harvard’da çalıştım, sonrasında halen çalıştığım New York Üniversitesi’ne geldim. Mısır çalışmamdan sonra her zaman ilgilendiğim bir mevzu olan Filistin sorununa yöneldim. Burada da emeği belli bazı konuları araştırmak –Siyonizmin, Filistin tarihinin ve İsrail’in çalışılışındaki yaklaşımlara meydan okumak– için kullandım. Filistin tarihinde ilişkisel dediğim bir yaklaşımı savundum: Filistin’de Siyonizmin ve Siyonist projenin tarihini, yerli Arap nüfus ve toplumla gerçekleşen ve derin etkileri olan etkileşimlerden bağımsız olarak çalışamayız. İşçiler arasındaki etkileşimleri bu argümanım doğrultusunda inceledim. Aynı hattan diğer alanlarda da çalışılabilir, demek istediğim işçi sınıfı tarihinin düşünsel bakımdan bir önceliği olduğu iddiasında değilim, benim için bu meseleye bakmak zannımca kurucu bir etkileşimi incelemek ve bir argüman sunmaktı.
Joel Beinin’le nasıl tanıştınız?
Kendisini uzun zamandır tanıyorum. Tanıştığımızda ikimizde çok gençtik, Michigan’da doktora yapıyordu. Mısır’a 79’da doktora araştırması için geldim, bir sene sonra da o geldi. Neredeyse aynı konuyu çalışıyorduk, oturup karar verdik, konuyu ikiye böldük: Ben erken döneme, o geç döneme baktı. Tezleri verince dünyada Mısır işçi sınıfının tarihine dair iki kitaba muhtemelen gerek olmadığını düşünerek tezlerimizi tek bir kitap olarak birleştirdik. Genç akademisyenler için olabilecek en olağandışı şeyi yaptık, hem düşünsel hem siyasal olarak bir hayli uyuşuyorduk. Tabii biraz riskliydi: Üniversitede çalışıyorsunuz, yarım kitap yazmışsınız, ama uzun vadede zararını görmedik.
Peki, Şarkiyatçılık çıkınca ne oldu? Doktora öğrencisiydiniz, çok farklı bir iş yapıyorsunuz, ama merak ediyorum sizde ve sizin neslinizde nasıl bir etkisi oldu?
Said’in Şarkiyatçılık’ı çok büyük bir etki yaptı ve birçok tartışmanın, ihtilafın mevzusu oldu. Dediğim gibi, çoğumuz için büyük bir keşif değildi: Ekonomi politik perspektifinden bizler hâlihazırda şarkiyatçılık eleştirisi yapmış, başka türlü tarihleri nasıl yazarız diye kafa yoruyorduk. Demek istediğim, bazı temel argümanlara vakıftık ve tabii ki de Said bazı yeni ve çok önemli şeyler söyledi. Kitap Amerika’da beşeri bilimlerde kültürel veya linguistik dönüş denilen süreçle örtüştü, bu sürece ivme kazandırdı. Hepimiz bu eserle pençeleşmek zorundaydık. Bunun artısı, eksisi var. İyi yanıyla anlam ve kültür gibi, ekonomi politiğin görmezden gelmeye meyilli olduğu sorular sorulmaya başlandı. Ortadoğu ve İslâm çalışmalarındaki kültürel özcülüğün ötesine geçmek, bu özcülüğü eleştirmek için bu gerekliydi. Bu sebepten ekonomi politik yaklaşımlar sıklıkla insan tecrübesi ve toplumsal anlam gibi son derece önemli alanları es geçti. 80’lerde Said, Foucault, Geertz ve diğerleriyle ilişkilendirilen –geniş mânâda– kültür, dil ve anlama yapılan vurgu dönemin tüm tarihçi neslini derinden etkiledi, kanımca bu olumlu bir gelişme.
Bu yaklaşımların etkisindeki kimilerinin temsil meselesine dar bir anlamda odaklandıkları doğrudur, siyasal bağlamından kopmuş ve maddi yaşamda zeminlendirilmemiş –ekonomi politiğin çalıştığı konuları es geçen– çalışmalar yapıldı. Anlam sorularının, eskiden maddeci çözümleme denilen yaklaşımla biraraya getirildiği üretken yollar olduğu fikrindeyim, bu ikisini temelinde aynı şey olarak görüyorum. Bunu başarmak tabii ki kolay değil, lakin tarihçiler olarak hedefimiz bu olmalı. Said’in eseri bu ve diğer konularda düşüncemize çok ciddi katkılarda bulundu, kendisi angaje kamusal düşünürün çok güçlü bir örneğiydi, hepimize ilham verdi. Özellikle de Ortadoğu ve Filistin meselesinde, 70’ler ve 80’lerde önemli bir rol oynadı. O günlerde "Filistinli" teriminin kullanılmasının dahi münasip görülmediği çevreler vardı. Bugün durum çok değişti, Netanyahu bile Filistinlilerden ve bir Filistin Devleti’nden bahsediyor, ama tabii ki kastetmiyor! Her ne olursa olsun, Filistinlileri ve hatta Filistin halkını tanımak zorunda, Amerika’da durum eskiden böyle değildi. Said’in eseri tüm bu gelişmeler içinde, siyasî ve epistemolojik olarak kilit bir rol oynadı. Öte yandan, Said’in çalışmasını mutlak ve nihai hakikat olarak almamak, farklı zaman ve yerlere basit bir şekilde uygulamamak lazım. Diğer çalışmalar gibi ele alalım, ciddi bir şekilde angaje olalım, işe yarar olan hususları kullanıp geliştirelim, faydasız kısımlarını eleştirelim. Bu dediğimi yapan birçok kişi Said’in eserinin ne kadar üretken ve yerinde olduğunu göstermiştir.
Tahmin ediyorum ki bir lisans öğrencisi için fazlasıyla zihin açıcı bir kitap.
Şarkiyatçılık lisans öğrencileri için kesinlike zor bir kitap, ben dersimde kullandım, bazı öğrenciler meseleyi anladı; ama fazlasıyla yoğun ve zor bir kitap, birçok alanda –lisanların bilmediği– malumat gerektiriyor. Bu sebepten kitabımda Said’in temel argümanlarını, okuyucularımın korkularını aşıp tüm zenginliği, karmaşıklığı ve çelişkileriyle Şarkiyatçılık’a varabilmeleri umuduyla, biraz daha anlaşılabilir kılmaya çalıştım.
Şarkiyatçılık Türkçeye kısa sürede çevrilmişti (1982) ve birçok kişiyi derinden etkiledi. Siz doktora öğrencisiyken postyapısalcılık moda olmuştu, siz daha çok Marksist bir okuma yapıyorsunuz. Sınıf analizi sizin için ve tarih için neden önemli?
Marksizm ve postyapısalcılık arasındaki keskin ikiliğe dikkat edelim derim. Postyapısalcılık önemli şeyler söyledi ve yüzleşilmesi gerek. Kimi Marksistler basitçe kapıyı kapatıp bu konuda bir şey duymak istemiyor. Bu bizi bir yere götürmez. Öte yandan, sınıf analizinin, maddeci analizin, –dünyanın nasıl çalıştığını anlamak istiyorsak– Marx’ın kaba ve katı yapısalcı veya iktisatçı anlayışından uzaklaşıldığı takdirde, önemli olduğunu düşünüyorum. Marksistler arasında da bu konularda çok erken dönemlerden itibaren tartışmalar yapılmıştır ve hepimizin bildiği alternatif Marksist gelenekler mevcuttur. Foucault okuyan öğrencilerime Hapishanenin Tarihi’nde Foucault’nun "tüm bu anlattıklarım toplumsal ve iktisadî dönüşümler esnasında oluyor" dediği pasajı dikkatle okumasını salık veriyorum. Foucault’nun Marksist bir evveliyatı var, kendisi bir dönem bu gelenekle iştigal etmiştir. Tabii ki birçok şeyi reddedip başka bir yönde devam etti, ama önemli olan reddettiği şeyi biliyordu. Bu dediğim, eleştirinin kıyısından geçmeden Foucault veya diğer düşünürleri sahiplenenler için geçerli değil: Foucault’ya kutsal bir metinmiş gibi bakıyorlar, Sovyetler zamanında nasıl Lenin’den alıntı yapılıyorsa, aynı şekilde bugün Foucault’dan alıntı yapılıyor. Bu üretken bir tarz değil: Lenin’den öğrenilecek şeyler var, Foucault ve Edward Said’den öğrenilecek şeyler var, ama hiçbir düşünür size mutlak ve nihai hakikati veremez.
Yukarıda değindiniz ama işçi sınıfı meselesini tekrar açmanızı isteyeceğim. Joel Beinin’le yazdığınız çığır açıcı kitap Ortadoğu çalışmalarına çok ciddi bir müdahaleydi. Hangi sorular çalışmanıza yön verdi? Aşağıdan tarih ve yeni toplumsal tarih kavramlarını açar mısınız?
Her ikisi de, hareket denilebilirse, geç 50’ler ve 60’larda birbirleriyle ilintili saiklerden neşet ettiler. Aşikârdır ki E. P. Thompson’un çalışması bu noktada kilittir. Bu projenin bir boyutu geleneksel tarih yazımında yer bulamamış insanların yaşamlarını, tecrübelerini ve mücadelelerini geri getirmekti. Buna işçi sınıfları dâhildir, bugün yapılan çoğu yeni çalışma kadınlara odaklanıyor, feminist tarihçilik de bu yaklaşımdan etkilendi. Bu eğilim Marksizmden de genel olarak etkilenmiştir: Üretilen ve yeniden üretilen toplumsal düzen, çatışmanın –işlevselcilikteki gibi bir anormallik olarak değil– olağan bir fenomen olarak görülmesi, vesaire. Sistemleri yeniden üreten ve değişimi yapan dinamikler neler? Farklı insanlar bunun gerçekleşmesinde nasıl rol alıyor? Diğer bir deyişle, toplumsal tarih sadece ve sadece toplumsal elitlerin tarihine odaklanmış bir tarihten kurtulmaktır.
Aynı dönemde bağımlılık ve dünya-sistem kuramları da çıkmıştı, tüm bunlar yeni sorular sormada ve sorulara daha geniş bir perspektiften bakmada yardımcı oldular. Said’den önce geleneksel Ortadoğu tarihine yapılmış bir eleştiri, bu tarih yazımında "Batı’nın gelişine dek" Ortadoğu toplumlarının birbaşına yaşayan, kendi kendine takılan bağımsız gruplar olarak tasviridir. Gerçek şu ki bu toplumlar her zaman için yörüngelerini şekillendiren daha büyük sistem ve ağların parçası olmuşlardır. Osmanlı tarihini anlamak istiyorsan, geniş bir bağlamda ele alacaksın.
Joel Beinin’le yazdığımız Nil Nehrinde İşçiler[3] kitabı genel olarak okuması yazması olmayan ve dolayısıyla istihbaratınki dışında herhangi bir arşive girebilecek (girmeyi denedim olmadı) kaynak metinler üretmemiş insanların tarihini kurtarma teşebbüsüydü. Böyle bir çalışma yapmanın birçok zorlukları var, fakat görevimizin önemli bir kısmı tarihi kurtarmak. Diğer yandan elitlerin tarihinin ötesine geçmek istedik. Modern Mısır’ın oluşumunda diğer toplumsal kesimlerin nasıl yer aldığını yazalım istedik.
Emekçi Siyonizmi üzerine yazdınız ve Yahudi sosyalistleri çalıştınız. Bu tarihi bilmek günümüz bağlamında neden önemli? Yoldaşlara ne oldu?
Filistin ve Siyonizm meselesiyle özellikle ilgileniyorum ve Mısır kitabımdan sonra bu konuya odaklandım. Yoldaşlar ve Düşmanlar: Filistin’de Arap ve Yahudi İşçiler 1906-1948[4] kitabımda "ya böyle olsaydı" tarzından bir tarihten uzak durdum. Ulusalcılıkları aşan muhteşem bir sınıf mücadelesi potansiyeli olduğunu söylemiyorum, durumun şimdikinden farklı olabileceği yollu bir argüman sunmadım. Siyonist-Filistinli çatışmasının diğer her şeyi aşan bir durumu doğurmasında şaşılacak bir şey yok. Öte yandan, çatışmadan başka gerçekleşen olayları da anlatmak önemli. Daha önce belirttiğim gibi daha geniş anlamda Siyonizmin ve Yahudi toplumunun Filistin’deki gelişiminin, Filistin toplumunun gelişiminden bağımsız çalışılamayacağına dair daha geniş tarihyazımsal bir argüman sunuyorum. Bu fikri icat ettiğimi söyleyemem, amacım bu fikri işçiler ve işçi hareketlerinin arasındaki etkileşimler aracılığıyla derinlemesine ele almaktı. Bugünlerde benzeri şekillerde, yirmi yıl önce çok nadir bulunan, hem Arapça hem İbranice bilen öğrencilerin yaptığı harika çalışmalar yapılıyor. Bunun yanı sıra, artık siyasî görüşleri her ne olursa olsun, milliyetçi olmayan bir bakış açısından iş yapan, birçok farklı kaynak kullanan çok sayıda araştırmacı var.
Hangi Ortadoğu?’ya geri dönersek, kitap temelinde alan çalışmalarının oluşumuna bakıyor, bize kısaca şarkiyatçılığın nasıl dönüştüğünü ve Ortadoğu çalışmalarının kuruluşunu anlatabilir misiniz?
Alan çalışmaları Amerika’da II. Dünya Savaşı’nın ardı sıra kuruldu ve Amerikan ordusunun dünyayı bölümlendirişini yansıtır, aynı şema devletçe de benimsenmiştir, devletin dünyayı görüşünde kurucudur. ABD yeni küresel süper güç oluvermişti. Amerika’nın ciddi şekilde etkinleştiği bölgelerin dilini, tarihini siyasetini bilen çok az insanı vardı ve bu alanlarda acilen uzmanlar yetiştirilmesi gerekiyordu. Tam da bu sıralarda Soğuk Savaş başlıyor. Dolayısıyla bu dönemde alan çalışmaları için önce vakıflar sonra devlet tarafından çok ciddi burslar sağlandı, dil eğitimi verildi ve bu bölgelerde araştırmalar yapıldı. Yapılanların hepsi açıkça siyasî veya planlama (policy) odaklı değildi, fakat genel bağlam böyleydi. Rusya çalışmaları merkezinde XIX. yüzyıl Rus edebiyatı çalışanlar da vardı, Sovyetlerin ulus siyasetini inceleyenlerden Sovyet-İran ilişkilerine kadar farklı konuları çalışanlar da. Aynı durumu Ortadoğu çalışmalarında da görebiliyoruz. Ortadoğu çalışmalarında şarkiyatçılıktan ziyade modernleşme kuramı hâkim paradigma olmuştur, çünkü alan çalışmalarındaki çoğu kişi çağdaş dünyayla ilgileniyordu, geçmiş günümüze ışık tuttuğu surette dikkate alınırdı. Bu toplumbilimcilerin ekseriyeti şarkiyatçılığı ve onun araştırma çerçevesini ve sorularını hafife almıştır. Onlar daha çok, mesela ABD’nin ittifak kurabileceği toplumsal güçler kimlerdir gibi sorulara yöneldiler –Amerikan çıkarlarına dost, münasip bir şekilde modernleşmeyi taşıyabilecek, komünist olmayan, toplumsal güçler. Çok iyi giden bir proje değil, ama 50’lerde 60’larda önemli. Şarkiyatçılık devam etmiştir. Fakat alan çalışmalarıyla aralarında ciddi bir gerilim sözkonusuydu.
Filologlar gibi mi?
Evet, filologlar, edebiyatçılara karşı toplumbilimciler. Bazen karmaşık şekillerde birlikte çalışabiliyorlardı, 70’lerde durum böyleydi, tam da daha önce belirttiğim eleştiriler ve alternatif paradigmalar bu dönemde çıkıyor. Birçok kişi, özellikle genç akademisyenler eski yaklaşımlardan memnun değildi, ABD’de ve dünyada olup bitenlerden doğal olarak etkileniyorlardı. Tabii ki bu benim Amerikan perspektifim, Fransa, Almanya veya Türkiye’den konuşuyor olsak, olaylar çok farklı tezahür ederdi. Kitabın büyük çoğunluğu, yarısı Amerika, Amerika’da üretilen bilgi biçimleri hakkında, bu dönemde dünyaya yayılan Amerikan iktidarıyla nasıl bir bağlantı içinde bulunduklarını gösteriyor.
Kitapta "yorumlayıcı paradigmalar" (interpretive paradigms) terimini kullanıyorsunuz, bu basit bir şekilde "söylem" değil ve zannımca burada çıkar meselesine işaret ediyorsunuz. Bu yöntemsel tercihin sonuçları nelerdir? "Bilgi siyaseti"nden ne anlamlıyız?
Söylemin iktidara nasıl bağlandığına bakmalıyız, toplumsal bir grubun ya da belli bir iktidar sisteminin maddi çıkarlarına bakalım. Kitapta bu son derece karmaşık kuramsal sorulara, daha geniş bir kitleye seslenmesi düşünüldüğünden, derinlikli bir şekilde eğilmedim. Basitçe şunu tartışmak istedim: Neden bazı bilgi biçimleri vücut bulup yeniden üretiliyor ve de güçlü hale geliyor da başkaları değil? Bazı oluşların nasıl vücuda geldiğini anlamak için sebeplerine bakmak lazım, bunu tabii ki de kaba, basit, indirgemeci yolla yapamayız. Bu süreçler her zaman için oldukça karmaşıktır, her zaman için dolayımlar sözkonusudur, karmaşıklıklar ve çelişkiler her yerde var. Said bu bağlantılardan bazılarını çok hızlı bir şekilde yapmakla suçlanmıştı, örneğin Şarkiyatçılık’ta bazı pasajlar şarkiyatçılığın antik Yunanlılara kadar gittiğini ima ediyor. Açıktır ki bu bir tarihçiyi sevindirecek cinsten bir formülasyon değil. Olaylara farklı bir açıdan yaklaşmayı denedim, Said’den ve birçok başka tarihçiden de faydalandım, başarılı olup olmadığıma okuyucular karar versin.
Ben kitaptaki çözümlemelerinizi son derece dengeli buldum. Kitapta eksikliğini hissettiğim bir mevzu alan çalışmalarının Amerika dışında yayılması. Örneğin, Rockefeller sadece Amerika’da değil dünyanın birçok yerinde enstitüleri destekledi. Amerika dışında birçok vakıf ve üniversite kuruldu. Bu yapıların sistemdeki rolü neydi? "Yerli"lere neden ihtiyaç duyuldu?
Çok önemli bir husus, mekân darlığı sebebiyle kitabın ele almadığı konulardan birisi de bu. Vakıfların ve diğer kurumların dünya çapında ağ ve kurumsal yapılar kurduklarını, yerel akademik ve entelektüel çevrelerle ilişkiye geçtiklerini, bu kişi ve kurumların farklı projelerin parçası haline geldiğini biliyoruz. Şüphesiz bu mesele daha çok dikkati hak ediyor.
Kitabın sorunsallaştırdığı önemli bir kavram da medeniyet. Özellikle 80’lerle birlikte Türkiye’de bu kavram kullanıma girdi ve bugünlerde ciddi bir "medeniyet enflasyonu" var. Bu kavram neyi irdeliyor? Bu kavramla anlatılmak istenen, sorgulanan ne?
Kavramın kökenlerini ve nasıl Batı’nın dünya bilgisi bakımından örgütleyici merkezi bir kategori haline geldiğini göstermeye çalıştım. Tabii ki kavramın başka yerlerde farklı biçimleri de mevcut. Kuşkusuz İslamcı bir karşı tepki var. Çerçeve aynı, ilişkinin yönü değişmiş: "Biz, İslam dünyası, iyi medeniyetiz, Batı kötü medeniyet. Biz ahlâken onlardan ilerdeyiz."
Kavramın daha ümitvar kullanımları da var, mesela "medeniyetler diyalogu"ndaki gibi husumet ve farklılıkların üstesinden gelmesi umuluyor. Fakat bu yaklaşım da oldukça sorunlu: Bahsettiğim temel çerçeveyi koruyor ve bunun mevcut dünyayı anlamakta bize yardımı dokunduğundan emin değilim. Her hâlükârda medeniyet kökleşmiş bir kavram haline geldi ve yakın zamanda ortadan kaybolması zor gözüküyor.
Oksidentalizme evriliyor.
Evet, ekseriyetle oksidentalizm halini alıyor, "Batı" tek bir şeye indirgeniyor. Batı’nın işe yarar bir tarihinin yazılabileceğinden emin değilim.
Zannediyorum ki kitabınızın yıldızı Bernard Lewis sözkonusu olduğunda kavramın ne kadar verimsiz sonuçlar doğurduğunu görebiliyoruz. Lewis’e geldiğimizde her şey farksızlaşmamış etkileşmeyen bütünlerin tarihine indirgenebiliyor.
Bildiğin üzere Samuel Huntington "medeniyetler çatışması" ifadesini Bernard Lewis’den ödünç alıyor ve meşhur ediyor. Huntington, Lewis ve benzeri kişilerin çok güçlü bir "biz ve onlar" ayrımı var, bu ayrım medeniyetsel hatları varsayıyor. Bu bakış açısının doğurduğu meşum neticeleri her iki tarafta da gözlemleyebiliriz: Bin Ladin’de aynı fikriyatı paylaşıyor, tek fark onun için İslâm’ın üstün gelmesi.
Amerika’da Ortadoğu çalışmalarına karşı özellikle sağcı siyasetçiler tarafından ciddi bir saldırı sözkonusu. Yakın zamanda Ortadoğu çalışmalarına verilen devlet desteği azaltıldı (Title VI Fellowships). Kurumsal bakımdan Ortadoğu çalışmaları ne durumda?
Dediğim gibi akademik özgürlüklere yapılan saldırı ve tehditler devam ediyor, gene de bugünkü durumun 8-10 sene öncesine göre çok daha iyi olduğunu söylemeliyim. Öte yandan, fonlardaki kesinti birçok programı zayıflattı, tabi bunda 2008 krizinin de çok ciddi payı var. İşler nereye gidecek göreceğiz, çünkü hâlihazırda Arapça, Türkçe, Farsça bilen Amerikalıların azlığından yakınan hükümet birimleri var. Bunun yanı sıra, bir kere kurulanı yıkmak kolay değil, ülkede son elli yıl boyunca mevcudiyetini korumuş bir Ortadoğu çalışmaları aygıtı var. Büyük ihtimalle yapı devam edecek, ama daha az öğrenciyle. Devlet üniversiteleri için daha zor bir dönem, özel üniversitelerin nispeten daha fazla kaynağı var.
Bunların yanı sıra, kitapta da tartıştığım üzere, Ortadoğu hususunda bilgi kaynağı olarak üniversitelerin yerini düşünce kuruluşları aldı. Üniversitelere buralara gidip çalışacak insanlar yetişsin diye ihtiyaç var. Eskiden üniversitede çalışan akademisyen ve entelektüeller devlete bilgi ve çözümlemeler sunardı, bu kişiler büyük kuramlar peşindeydiler. Bugünkü düşünce kuruluşları çok daha dar bir bakış açısından politikalara bakıyor, bu tehlikeli bir gelişme.
Öte yandan medya da bir hayli görünürler.
Evet, bugünlerde ana akım medyada sürekli "uzmanları" görüyoruz.
Feminist çalışmaların önemine kitapta kısaca değiniyorsunuz, sizden biraz açmanızı rica edeyim, bu yaklaşım alanı nasıl dönüştürdü?
Feminist çalışmalar ve genel olarak toplumsal cinsiyete vurgu diğer alanları olduğu gibi bizim alanımızı da derinden etkiledi. Bu yüzden kitapta konuya değinip geçtim. Bir zamanlar İslâm ve kadına dair klişeler son derece kökleşmiş halde olduğundan, son derece geri kalmış bir Ortadoğu çalışmaları vardı. 80’lerde başlayan feminist yönelim hızla ivme kazandı ve alanı dönüştürdü, genel olarak Amerikan tarihi alanında olduğu gibi. Toplumsal cinsiyet bugün merkezi bir kategoridir, ne çalışıyorsak çalışalım, ilişkilerin her zaman için toplumsal cinsiyetin eleğinden geçtiğini biliyoruz, aynı sınıf kavramında olduğu gibi. Kitapta bu konuyu kısa tuttum; çünkü bana çok aşikâr geliyor, başka yerlerde genişçe tartışıldığını düşünüyorum.
Belirttiğiniz gibi, İslâm ve kadın arasındaki idealize ilişki hâlâ mevcut.
Bu kamusal alanda hâlâ çok ciddi bir husus.
Özellikle de Afganistan’ın işgali noktasında fazlasıyla dillendiriliyor.
Haklısın, Amerikan’ın Afganistan’daki savaşını meşrulaştırmada kullanılan bir mevzu da kadınlar. Bir başka örnek: New York Üniversitesi’nin Abu Dhabi kampüsü var, okul yönetiminin Arap Emirlikleri’ndeki kadınları özgürleştireceklerini duydum –bu tam bir saçmalık, tam da bundan para kazanıyorlar. Üniversitelerde bu türden bir Müslüman kadın imajının genellikle yanlış olduğu biliniyor, lakin toplumda bu imajlar fazlasıyla yaygın ve üniversitelerin topluma olan etkisini düşünmemiz gerekiyor.
Zannediyorum ki Amerika’da sıfıra yakın.
Sınırlı diyelim, bunun yanında Amerikan kültüründe ve kamusal yaşamında çok güçlü bir entelektüel karşıtlığı var. Hep vardı, ama özellikle Amerikan siyasetinin durumu ve Cumhuriyetçi partiyi yönetenler sebebiyle daha da güçlendi. Dolayısıyla entelektüellere ve üniversitelere yapılan saldırılar, üniversite sisteminden yapılan kesintiler, 30-40 yıl öncesine göre çok daha meşru hale geldi.
"OSMANLI KAYNAKLARINA BENZER BİR ARŞİV BÖLGEDE YOK"
Kitabın sonlarına doğru Arapça ve Osmanlıcanın birlikte kullanıldığı çalışmaları yeni akımlardan biri olarak işaret ediyorsunuz. Coğrafyalar ve diller arasında giden işler artıyor. Özellikle 90’lardan itibaren Osmanlı tarih yazımı son derece bereketli bir alan haline geldi. Ortadoğu çalışmalarında mevcut eğilimler neler ve Osmanlı tarihi neden bu kadar önem kazandı?
Son yıllarda araştırmacılık bakımından ciddi ilerlemeler kaydedildi. Araştırma kaynakları arttı. Osmanlı arşivlerinde tarihsel araştırmalar ancak 60’larda ve 70’lerde başlayabildi; Osmanlı kaynaklarına benzer bir arşiv bölgede hiçbir yerde yok. Bunun yanı sıra ulusalcı tarihsel yorum çerçevelerine meydan okunuyor ve üstesinden gelinmeye çalışılıyor. Örneğin Arap ülkeleri noktasında, uzun yıllar boyunca hem Arap hem de yabancı araştırmacılar Osmanlı dönemini görmezden geldiler. Son zamanlarda, Osmanlı idaresi altındaki döneme ciddi bir yönelim var, ulusalcı olmayan bir bakış açısından olaylara yaklaşılıyor ve tarihin bugüne dek –neredeyse– incelenmemiş bağlantı ve boyutları ele alınıyor. En üretken tarihçiler iyi eğitimi olup, hem Osmanlı hem de Arap arşiv ve kütüphanelerini kullanabilenler. Mahkeme kayıtları üzerine çok zengin çalışmalar yapılıyor, bölgenin geçmişine dair fikirlerimiz zenginleşti, yeni araştırma alanları açıldı. Örneğin Osmanlı devleti ve yerel toplumsal güçlerin ilişkisinin ne kadar karmaşık ve farklı olduğunu artık biliyoruz. Tüm bunlar geleneksel anlamda tarihi yerle bir etti.
Tek bir kitaptan bahsedeyim: Osmanlı Mısır’ında Doğa ve İmparatorluk: Ekolojik bir Tarih, yazarı Alan Mikhail.[5] Kitap 18. yüzyıl Mısır’ının ekolojik tarihini sunuyor. Osmanlı arşivini ve Mısır kaynaklarını kullanarak İstanbul’daki ve yereldeki yetkililerin, köylüler ve başka kesimlerle beraber, Mısır’ın özellikle verimli bir bölgesinde sulamayı nasıl etkili bir şekilde sürdürdüklerini anlatıyor.
Toplumsal ve kültürel yaşam noktasında da birçok seçkin çalışma yapılıyor. Tüm bunlar Batı’yı "taşralaştırma"ya da yarıyor bir bakıma, çünkü bu çalışmalarla hem Osmanlı İmparatorluğu hem de Avrupa daha geniş bölgelerarası ve küresel bağlamlarda konumlandırılıyor, böylece dikkat çekici karşılaştırmalı çalışmalar için alan açılıyor. Osmanlı tarihi zannımca inanılmaz bir alan, bir dahaki yaşamımda kesinlikle Osmanlı tarihçisi olmayı planlıyorum! Toparlarsak Ortadoğu tarihi entelektüel olarak bugün oldukça heyecan verici bir hale geldi. Uzun bir süre düşünsel bakımdan izole ve hatta geri kalmıştı. Bugün tarihçiler, özellikle de gençler, öteki alanlarda olan bitenleri yakından takip ediyor, Ortadoğu üzerine yapılan çalışmalar diğer alanları düşünsel ve yöntemsel bakımdan etkiliyor. Bir önceki nesle göre bugün çok daha iyi bir yerdeyiz.
Batı’da ötekine bakışta şarkiyatçılık dışında –Said’den sonra– bir tasavvur alanı üretilebildi mi? Başka bir deyişle Avro-Amerikan merkezcilik aşılmadan şarkiyatçılığı aşmak ne oranda mümkün?
Mücadele hep devam edecek, değil mi! Tabii ki Avrupa-merkezcilik devam ediyor ve birçok bakımdan Batı tarihsel bir kategori olarak daha yeni sorgulanmaya başladı. Birçok yönden araştırmacılar "Batı’nın yükselişi" hikâyesini tartışmaya açtılar, lakin hem akademi içinde hem de dışında hâlâ çok güçlü bir anlatı bu. Akademide dahi modern tarih sadece Batı’nın yükselişi tarihi olmasın diye yapılan müdahaleler daha yeni başladı. Avrupa-merkezci tarih görüşünün zayıflayıp yerine başka bir paradigmanın gelmesi için önümüzde çok uzun bir yol var. Bu birkaç neslin işi. Fakat bazı önemli başlangıçlar yapıldı. Bu esnada akademi dışında Avrupa-merkezcilik kemikleşmişti, hatta 11 Eylül’le ve müteakip çatışmalarla daha da güçlendi. Çoğu Amerikalı için bilinmeyen bir nedenden ötürü "biz"i nedensiz yere öldürmek isteyenler var, belki "çılgın dinleri", belki de "arızalı kültürleri" yüzünden böyleler, vb. Herkes başka bir perspektifi açmak için zaman ve enerji sarfediyor, dediğim gibi, mücadele devam ediyor.
"ARAP BAHARININ ANLAMINI 10 – 20 YIL DAHA BİLEMEYECEĞİZ"
Eğer kitaba yeni bir önsöz yazmanız istenseydi, Arap Baharı’na nasıl değinirdiniz?
Kitap Ortadoğu istisnacılığı diyebileceğimiz bir fenomeni tartışıyor: Bölgeye farklı yollardan nasıl biriciklik atfedildiğini biliyoruz. Bu tasvirde fanatizm, otoriteryenizm vb. özcü nitelemeler yaygın. 2011 öncesinde birçok seçkin siyaset bilimci bölgede otoriteryenizmin neden güçlü olduğuna ve neden bu rejimlerin durağan ve sağlam olduğuna dair kitaplar yazmakla meşguldü.
Ben bir tarihçiyim, uzun süreli bir perspektiften bakıyorum, tahmin edebileceğimiz tek şey değişimin kendisi, neyin ne zaman olacağını bilemeyiz. Ben yıllardır Mübarek’in düşüşünü bekliyordum, umuyordum. Benim için büyük bir sürpriz olmadı, Mısırlıların istibdata karşı verdikleri uzun direniş ve mücadele tarihini biliyorum, efsanevi sabırları bir noktada tükeniyor. Mısır tarihinde birçok kez halkın sokakları ele geçirip kuralları değiştirdiğini görebiliriz veyahut gündelik pratikleriyle egemen sınıfları bazı konularda düzenleme yapmaya mecbur bıraktıklarını biliyoruz. Eğer kitabıma yeni bir önsöz yazıyor olsaydım bunlardan bahsederdim ve neden birçok araştırmacının, özellikle de siyaset bilimcilerin, bazı çok iyi arkadaşlarım da dâhil olmak üzere, süreklilik ve istikrara odaklanıp bölgede artan "hava sıcaklıkları"nı farkedemediğini anlatırdım. Bu olayları her zamanki gibi uzun bir döneme yayardım. Şu sıralar Mısır’da olan bitenler hususunda kötümser olmak kolay. Ama bir düşün, Türkiye’de generallerin iktidarı bırakması ne kadar zaman aldı, olanlar normal. Arjantin ve Şili’de katil generallerin yargılanması keza çok uzun bir zaman aldı. Mısırlılar sabırlı olsun demiyorum, demokrasi ve toplumsal adâlet istiyorlarsa mücadelesini vermek zorundalar. Tarihçi olarak benim işim olayları uzun süreli oluşlar çerçevesinde düşünmeyi hatırlatmak. Muhtemelen, Arap Baharı’nın anlamını daha 10-20 yıl bilemeyeceğiz, bugünkü mücadeleler kesinlikle işlerin alacağı yönü belirleyecek, ama neticeyi tahmin edemeyiz.
Son olarak, bundan sonraki projeniz nedir?
Hayatımın bu noktasında eve yakın bir yerde kalmak zorundayım. Bir süredir, Amerika’da Ortadoğu çalışmalarında etkin örgüt ve kurumların arşivleri üzerine çalışıyorum. Hangi Ortadoğu?’dakinden daha derinlikli bir şekilde Ortadoğu çalışmalarının tarihine bakmaya çalışıyorum. Bu proje henüz erken bir aşamasında, buradan yararlı sonuçlar çıkarabileceğimi umuyorum.
[1] Eugene L. Rogan’ın (Oxford Üniversitesi) editörü olduğu "Çağdaş Orta Doğu" serisi (The Contemporary Middle East).
[2] Campus Watch (Kampüs Gözetim Altında), İsrail destekçisi aşırı sağcı Daniel Pipes’ın kurduğu Middle East Forum adlı düşünce organizasyonunun yan birimi olup, üniversitelerde Amerikan ve İsrail siyasetini eleştiren profesörleri tespit için çalışmaktadır.
[3] Zachary Lockman ve Joel Beinin, Workers on the Nile: Nationalism, Communism, Islam, and the Egyptian Working Class, 1882-1954, 1998.
[4] Zachary Lockman, Comrades and Enemies: Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906-1948, University of California Press, 1996.
[5] Alan Mikhail, Nature and Empire in Ottoman Egypt: An Environmental History, Cambridge University Press, 2011.
DünyaBülteni