“Popüler Kültür Neyse Halk Odur”

Gülsüm Ekinci’nin röportajı

Kültür-sanat dünyasının önemli sayılan isimleri ölümlerinden sonra da çeşitli vesilelerle anılır, hatırlanır ve hatırlatılır. Bir belediye yahut vakıf ya da bir eğitim kurumu o isimle ilgili bir etkinlik düzenler. Haberdar olabilenler katılır ve o şair-edebiyatçı, kültür sanat adamının adı bir dahaki anma zamanına kadar görünmeyen bir yere kaldırılır.

UNESCO tarafından 2012, ölümlerinin 300. yılı dolayısıyla Klâsik Türk Müziği’nin büyük bestekârı Itrî ve Divan Şiiri’nin güzide şairi Nabî yılı ilan edildi. Geçtiğimiz sene Evliya Çelebi’ye hasredilmişti, 2013 ise şimdiden Pirî Reis yılı ilan dildi. İnernette dolaşırken "Itrî yılı İstanbul’da törenle kutlandı" gibi bir haber önüme çıkmasaydı muhtemelen çok daha geç haberim olacaktı. Bu "yuvarlak yıllar"da ne yapılıyor, geçmişle gelecek arasında sahici bir köprü kurulabiliyor mu? Uzun yıllardır kültürle ilgilenen, çok sayıda kültür-sanat projeleri ve organizasyonunda çalışan Mehmet Lütfi Şen ile "yuvarlak yıllar"ı konuştuk.

Son senelerde biraz biraz haberdar olduğumuz ama çok az duyulan anma yılları ne işe yarıyor? Unutulmuş ya da çok bilinmeyen önemli sanatçıların tanıtılmasına mı yoksa sanatın ve sanatçıların popülerleştirmesine mi?

Anma yılları çok işe yarıyor, hele bizim çok daha fazla işimize yaraması lâzım. Çünkü hem medeniyetimizle aramızdaki ilişkide bir hafıza sorunu var, hem de çağdaş hafızayla günümüz insanı arasında bir sorun var. Bu yuvarlak rakamlı anma günleri vesilesiyle kendi değerlerimiz üzerinde bir kez daha düşünme, düşündüklerimizi paylaşma şansı ve bunlar üzerinde düşünecek yeni bireyleri yakalama durumu söz konusu bence. Onun için yuvarlak günleri ben aşırı önemsiyorum.
Yuvarlak yıllar popüler kültür üretimi için çok önemli. Çünkü bizim ciddi, kronik bir popüler kültür sorunumuz var. Popüler kültür neyse halk odur. Eğer siz, kendi popüler kültürünüzü üretemiyorsanız başkalarının ürettiği kültüre maruz kalır ve o kültürün insanı olursunuz. Biz aslında nitelikli kültürü çok çok önemseyen insanlar olarak, bir poz veriyoruz. Dolayısıyla popüler kültürün neyini önemsemiyoruz ben onu anlamıyorum. Çünkü popüler kültür çok daha hayati. Bu topraklar, kendi kültürünü yeniden üretmez, yeniden insanlarına tattırmazsa bu toprakların insanlarının başka kültürlerin, başka popülerlerin peşinde olacağını, olduklarını görebiliriz.  Bu çok riskli geliyor bana. O yüzden bu bir sorun ve can simitlerinden biri de yuvarlak yıllar, dediğimiz bu anma günleri. Tabii bunu yeterince iyi değerlendiriyor değiliz. Şimdi sorsanız insanlara Cervantes’in 400. yılını herkes hatırlıyor. Ama burası İspanya değil; Cervantes’i İstanbul’da hatırlıyorsunuz. Adamlar yuvarlak yıllarını öyle bir işliyorlar ki, bütün bir dünya Cervantes’in 400. yılını biliyor.

Evrenselleştirebiliyor yani?

Evrenselleştiriyor, kendisi için daha kullanışlı hale getiriyor. Ama ne bileyim biz kendi değerlerimize ilişkin bu yuvarlak yıllarda doğru düzgün bir şeyler yapabiliyor muyuz, bence bunu sorgulamak lâzım.

Meselâ Akif Ersoy yılından ya da Mevlana yılından aklımızda bir şey kaldı mı?

Yani Mevlana’nın 800. yılıydı değil mi? Sadece bir Mevlana yılı oldu, içeriği hiç doldurulmadı. Birkaç defa Mesnevi’nin özel baskıları yapıldığını, eserlerinin birkaç dile çevrildiğini biliyorum. Mevlana gibi bir üst değer, bütün bir toplumun her katmanını ilgilendirebilecek biçimde popülerleştirilebilirdi, nitelik açısından da üzerinde doktoralar yapılabilirdi. Bilmiyorum, Mevlana’nın 800. yılında Divan-ı Kebir’i üzerine kim, kaç doktora yapmıştır?

Üstelik bir açıdan Mevlana’nın kendi popülerliği de var, diyebiliriz.

İşte o popülerliği bilinir kılmak lâzım, Necip Fazıl diyor ya "bilinmez meşhur" diye. Bence onlar bilinmez meşhur. Allah aşkına, Mevlana’nın adını herkes bilir, sosyal paylaşım sitelerinde sözleri paylaşmaya çok elverişlidir, çok da aforizmik lâflardır. Peki kaç kişi, açıp da Divan-ı Kebir’i ya da Mesnevi’yi okur? Ya da ne yapmaya çalıştı bu adam, sorusunu sorar ve kaç kişi cevap verir?

O zaman şöyle diyebiliriz; aslında anma yıllarının amacı soruların cevabını vermek, yeni soru sordurmak olmalı.

Kesinlikle. Daha önemli sorular sordurabilmek yani. Şimdi Mevlana yılından geriye aklımızda kalan ne var, Elif Şafak’ın Aşk romanı var. Tam da sorular açısından değerli bir kitap, çünkü gerçekten popüler oldu. Milyonlarca insan o romanı okudu. İnanılmaz eleştirilere de maruz kaldı kitap; Mevlana’yı popülerleştiriyor, yanlış tanıtıyor, yok böyle bir şey. İnsanlar tanımıyor ki zaten. Bırakın yanlış tanısın, sonra doğru tanıma şansını da elde eder. Kaldı ki, roman açısından değerlendirmeyi bir kenara bırakıyorum;  kitap Mevlana ile Şems’in, iki insanın birbirini sevmesi üzerine. Kurgusunda, yapısında bence bir sorun yok. Bu kitap sayesinde bütün bir memleketin gündemine Mevlana girdi. Sahillerde şezlonguna uzanan kadından tutun da, fabrikada çalışan işçisine kadar herkesin elinde dolaştı. Başka ne oldu? Şems’in Makalat’ı bu ülkenin çok satanlar listesine girdi.

Roman vesilesiyle Şems’in popülerleşmesine bağlıyorsunuz bunu da yani?

Bağlamıyorum, direkt bu zaten. Başka hiçbir açıklaması yok bence. Elif Şafak’ın Aşk romanı, Şems’in Makalat kitabının çok satanlar listesine girmesinin sebebidir.
Mevlana ile Şems’in Makalat’ını alanlar, onun üzerine harıl harıl araştırmalar yaptılar demiyorum ama bir kitabın bir eve girmesi çok değerli. En azından kapağını açıp önsözünü okur. Onu da bırakalım, o evde doğan çocukların bir gün canları sıkılacak ya da elektrikler kesilecek ya da internet bağlantısı kopacak. Sağa sola baktıkları zaman Makalat’ı görecekler, en azından bu bir görgüdür. Ama bu yeterli mi! En azından batının bu işleri değerlendirme standardına baktığımızda bizimki çok çok geride ki, Batı kendi kültürünü çok daha fazla üretiyor zaten. Hatta bütün dünyaya dayatıyor. Kendi popüler kültürümüzü üretmekten aciz bir toplum olarak, bu işlere daha hırslı sarılmak, bu yuvarlak yılları bir can simidi gibi tutup medeniyetimizi yeniden inşa etmenin yolunu bulmak zorundayız.

Can simidiyle tutması gereken de toplum değil, bu işten anlayanlar?

Bu ülkenin kültürüne, geleceği üzerine kafa yoran insanlardan bahsediyoruz. Sivil kurumlar olur, belediyeler, yerinde yönetimler ya da devlet olur. Mehmet Akif projesi, bir devlet projesi olarak gündeme geldi. Ama her zaman olduğu gibi dağ fare doğurdu. Akif’in bilinmezliğini, biraz bilinir kılabildi mi bilmiyorum ama bu vesileyle en azından üç-beş sempozyum oldu. Bu sempozyumların kitaplaşanları oldu. En azından kütüphanelerde yarın bunlar yerini alacak.  Elbette bunları küçümsüyor değilim.
Meselâ İstanbul’da ilginç bir şey oldu. Çok önemsediğim bir proje bu. Akif’in İstiklâl Marşını yazdığı Tacettin Dergâhı’nın tıpkısını İstanbul’da Bağcılar Belediyemiz yaptı. Bu çok önemli, niye? Şu anda yaşıyorsak, bir ülkeden ve bağımsızlıktan bahsediyorsak bunun temelinde, en ama en önemli etkenlerden birisi sevgili Akif’in yazdığı İstiklâl Marşı’dır. Yani kurtuluş savaşındaki top-kâğnı-tüfekten, her şeyden daha önemli bir silah İstiklâl Marşı… Zaten bunun farkında olduğu için ülkenin dörtte üçü işgal altındayken, o Ankara kasabasında ülkeyi kurtarma derdinde olan bir avuç insan bir marşa, bir şiire ihtiyaçları olduğunu fark ettiler. Bunu da yazsa yazsa Akif yazabilirdi ve yazdı. Sonra ne oldu, bütün ülkenin kurtuluşunda İstiklâl Marşı mısraları toptan-süngüden, her şeyden daha etkili oldu.
Şimdi bu ruhu ve bu yapıyı bilmiyoruz. Ama bugün bir belediye, bu yuvarlak yıl vesilesiyle tutup Akif’in Hasan Basri Çantay’la beraber kaldığı, hatta bir gece yarısı kalkıp işte "Ben ezelden beridir hür yaşadım, hür yaşarım" diye başlayan dörtlüğü duvarına çiviyle kazıdığı ortamın aynısını çocuklarımız İstanbul’da gördüğü zaman ve o ortamla marşı ilişkilendirebildikleri zaman, insan Akif’i, memleketi için çırpınan Akif’i akledebildikleri zaman Akif’le bir bağ kurmuş olabilirler. Bu, Mehmet Akif’i andığımız yuvarlak yıl vesilesiyle yapılmıştır. Artık İstanbul’da bir Tacettin Dergâhı vardır, İstiklâl Marşı’nın yazılış hikâyesi İstanbul’da hayatiyet bulmuştur ve bu devam edecektir. Bunun gibi çok önemli şeyler elbette olmuştur ama yeterli değildir. Çok daha fazlası olmalı.

Söylediklerinizden toplumun sanata olan ihtiyacı çıkıyor. Ya da sanatın topluma etkisi mi demeliyiz?

Toplumun sanata olan ihtiyacı, diye yorumladığınızda biraz zor olur. Kelimede bir sorun olur. Toplumun kültüre ihtiyacı var. Sanat ihtiyacı… Sanatsal alışveriş yapılabilen bir avuç insanın ihtiyacı olabilir.

Kendiliğinden olan bir sanat ihtiyacından söz etmek istedim. Sanat kendiliğinden ortaya çıkıyor ve öyle ya da böyle kendi dinamiğini oluşturarak kitlesel bir etkiye sebep oluyor. Yine sanat ya da kültür diyelim, resmileşti. İstiklâl marşı resmi… Devletin kültür ve sanatla ilişkisi nasıl olmalı?

Bizde epeyce daraldı aslında bu. Belki Osmanlı’da da bir sorundu ama Cumhuriyet’le beraber, ulus devlet mantığıyla yukarıdan iletilen, köşe yazılarının kontrol edildiği, yayınlanmadan önce sansüre uğradığı, şairlerin, edebiyatçıların, romancıların ne yazacağına ilişkin ödevlerin verildiği, bir Cumhuriyet tecrübemiz var. Orada büyük bir refleks var, imparatorlukla Cumhuriyet’in bağlarını kesmeye yönelik bir çaba, sürekli yukarıdan vazedilen bir yapı var. O yüzden de, seksen küsur yıldır halkıyla barışamamış bir devlet yapısı var. Şu anda bu yavaş yavaş kırılıyor gibi görünüyor. Kırılıp kırılmadığını da çok bilemiyoruz.

Devlet sanatın bir yerinde olmalı elbette. Ama o yer sanatı desteklemek, insanlara ulaşmasına katkı sağlamak, sanattan ilham almak, ekonomi üretmek, sunum üretmek… Bir değer üretmek şeklinde olmalı. Devletin böyle bir katkısı olmalı. Çünkü artık kültürler üzerinden bir savaş var. Devletin, kültürel değerlerini uluslararası arenada sunmak gibi çok ciddi gayretleri olmalı. Adına "Büyük" "Elçi" dediğimiz insanlar var. Bu insanlar kültürün, sanatın da elçiliğini yapmak zorunda. Ve aslında tarih bunu hep yazıyor ki, gerçekten elçi olanlar sanatçıların ta kendisi. Çalışabildiğim bazı büyükelçiler oldu. Uluslararası projelerde kültürü önemseyen bir büyükelçimiz olduğunda, hakikaten sizin sanatınız kültürünüz çok daha rahat, dünyanın öbür ucunda da ulaşabiliyor. Dünyanın öbür ucuna ulaşan bir kültürümüz varsa bu kültürü, günün şartlarında yeniden yarattık demektir.

Itrî’yi anma yılına gelmeden önce dönemin sanatıyla ilgili bir soru soracağım. Osmanlı zamanındaki müzik-edebiyat, daha doğrusu sanatla ilgili çokça duyduğumuz bir eleştiri; Çok seçkinci, saray müziği, saray edebiyatı gibi söylemler var. Buna ne dersiniz?

Tabii ki insanlara ulaşıyor. Nasıl dersen; bu müziğin icra edildiği yerler o zamanlar tekkeler. Padişahlar müzik görmek için, Dede Efendi’yi görmek için tekkelere gidiyor. Cuma namazını gidip onun tekkesinde kılabiliyor bir padişah. Dede Efendi döneminin en büyük müzisyeni, saray onu himaye etmiyor mu, ediyor. Bakıyorsunuz Dede Efendi’nin tekkesi herkese açık değil mi? Bütün halk oraya gidip gelmiyor mu? Tabii o dönemin algısına dikkat etmek lâzım, dini mekânlar her zaman sanatın merkezleri. Baktığınızda batıda da resim kilisede doğar ve bir yerden gelişir. Müzik de hakeza öyledir. Bizde de tekkeler, zaviyeler bu işleri işliyorlar. Sarayın has bahçesinde olmuyor ki bunlar. Zaten kendi dinamikleriyle merkezlerinde doğuyorlar. Oradan saraya geliyorlar. Saray bunları desteklediği zaman ne oluyor? Bu destek o tekkelere, o zaviyelere, o müziği icra eden yere gidiyor. Bu yorumlar komik geliyor sadece. Öyle yapay kalıplar içerisinde sanat filan olmaz.
Divan şiirinin en önemli şairi kimdir, diye sorsak birçoğu Fuzuli, der. Fuzuli Bağdat’ta oturmuş, taş gibi şikâyetname yazmış. Şimdi bu adam halkın içinde yaşıyor. Bu insanın neresi sarayda yaşamış! İşte bunu öbürleriyle kıyaslayın.

Söylediklerinizden yola çıkarak bu etkinliklerin olmazsa olmazı var mıdır? Itrî yılını ele alalım, neler yapılmalı?

Yuvarlak yıla konu olan ismin medeniyetteki işgal ettiği yer bugüne taşınabilmeli. Itrî için bir bestekârdan söz ediyoruz. En basitinden şu olmalı; Itrî’yi, o muhteşem bestelerinin bugünkü insanların kulağına ulaştıracak tarzda yeniden yorumlanmaları lâzım. Bunun çok farklı örnekleri var dünyada. Türkiye’de de zaman zaman yapıldı. Hiç unutmuyorum bir zamanlar CRR orkestra ve balesi Rumeli türkülerini yeniden yorumlamıştı ve muhteşem bir konser olmuştu yıllar öncesinde.
Itrî üç yüz yıl önce yaşamış bir sanatçı. Şimdi siz Itrî’yi bugüne nasıl getirirsiniz? Üç yüz yıl önceki insan yaşamıyor, Itrî o zaman için yarattı bunları. Ama ne olur, Itrî’nin klasikleri var. Dünyadaki Müslümanların yarısı Itrî’nin bestelediği şekliyle tekbir getiriyor, salâvat getiriyor. Elinizde bu kadar büyük bir medeniyet inşacısı var. O zaman siz ne yapacaksınız? Barış Manço, Gülnihal’i bir koro şeklinde okumuştu, birçok insan belki Itrî adını oradan duymuştur. Itrî’nin adını duymasa da Gülnihal’i duymuştur, oradan bir kapı açılmıştır. Dolayısıyla yapılacak şey çok basit; günümüz imkânları, tarzı yorumlarıyla bu besteleri icra etmek olabilir. Bunların yeniden yazılması, üretilmesi anlamına gelir. O zaman Itrî’ye biz de ulaşırız, bütün dünya da ulaşır ve gerçekten Tanzanya’daki, Alman’daki, Amerika’daki, Arjantin’deki, Suriye’deki, dünyanın herhangi bir yerindeki insana Itrî’yi taşıyabiliriz. Bunları yaparken kendimizi de taşımız olabiliriz. Tabii her değerin medeniyette tuttuğu yer ne ise ona göre çözümler üretmek lâzım. Tabii ki müzikologlar Itrî sempozyumu yapsınlar, Itrî bestelerinin dile getirdiklerini tartışsınlar, Itrî sonrası Türk müziğinin durumundan söz etsinler. Türkiye’de bugün müzik var mı, onu tartışsınlar. Çünkü bizim, Klasik Türk müziği diye bildiğimiz müzik çoğunlukla atalarımızın büyük bakışının ürünüdür. Geldikleri topraklardaki bütün müzikleri olduğu gibi almışlardır. Tam da ilim yitik malıdır Müslümanların, hesabına uygun biçimde… Şu anda Bizans müziğini notalardan okuyup ortaya çıkardığınız zaman, bakıyorsunuz Klasik Türk müziği dediğimiz şeyin tam da temeli. Güzel olan bir şeyin üzerine bir başka güzeli inşa etmek…

Şu tartışılabilir, icracıları biz sanatçı haline getirdik. Toplumda sivri dilli bir çıkış gibi oluyor ama yorum başka bir şey, bestekârlık başka bir şey. Bunları bir araştırmak lâzım Türkiye’de, bu ülkenin bu coğrafyanın insanları beste yapıyorlar mı, bu besteler bizi etkiliyor mu, dünyayı etkiliyor mu, bu vesileyle bütün bunların tartışılacağı bir yıl niye olmasın?

Ve bu yıldan geriye çok şey kalabilir. Müzik konusunda ne yapıyor bu ülke, biz ne yapıyoruz,  diye sorabiliriz kendimize bu soru bile çok önemli olabilir.

Kültür-sanat aynı zamanda bir medeniyet inşası anlamı çıkıyor sözlerinizden. Günümüz değerlerinden yola çıkarsak eğer imaja dayalı bir bilinirlik ve getirdikleri…

Kültür-sanat ve sermaye ilişkisi aklıma geliyor buradan. Nasıl olmalı?

Yaşadığımız dünya kapitalist bir dünya, her şeyin para üzerinden kurgulandığı bir dünyada yaşıyoruz ve bu dünyada bu tarz kültürel projelerin büyük maliyetleri var. Bu maliyetleri birilerinin karışlaması gerekiyor. Eskiden sarayın hamiliğinde gelişiyordu sanat ve bu tür etkinlikler, bugün de şirketler sarayın yerini almış diyebiliriz.
Bugün artık çok pragmatik cereyan ediyor. Ne yapılıyor meselâ bir ressamın eserine çıkıp bir holding iki-üç milyon lira para veriyor ve bu verdiği paranın belki de yüz katını reklâm değeri olarak kazanıyor geriye. Şimdi aslında bizim şirketlerimiz konuya yeterince uyanmadılar. Bundan daha iyi bir reklâm geliri yok. Bakıyorsunuz bir banka grubu yayınevi kuruyor, sergiler yapıyor, kültüre inanılmaz katkılar yapıyor ve hatta bu katkıların bizatihi kendisinden kazanmaya da başlıyor. Ama benzer büyüklükte başka kurumlar hiçbir şey yapmıyor. En fazla saman kâğıdına atasözleri kitabı yapıyor meselâ…

Etkinliklerin, yuvarlak yılların, sermayenin bu ufku fark etmesine bir katkısı olur mu peki?

Neden olmasın! Niye bu filarmoni orkestraları tutup da Itrî’nin orkestrasyon yorumunu yapmasınlar meselâ… Ya da bir grup neden Itrî’nin çağındaki dünya müzisyenleriyle duruşunu da masaya yatıran, uluslararası bir sempozyum yapmasın? Ya da bir orkestra, Itrî’nin çağdaşı batılı ya da doğulu müzisyenlerin bestelerini de repertuarına katıp Itrî ve çağdaşları konserini Budapeşte’de, Viyana’da yapmasın!

Bunlar ancak dediğim gibi bir şirketin akıllılık edip bundan kâr etmeyi düşünmesiyle ilgili. Şirketin yıllık yüz trilyon reklâm gideri varsa yüzde onunu sanata aktarıyor ve çok daha fazlasını geri alıyor.  Biliyoruz ki bir grubun bir tabloyu satın alması, o grubun tüm imajını değiştirdi. Belki bütün dünyada… Peki, bu daha başka ne yapacak, resimse söz konusu dünyada bir Türk resmi yok ama meselâ bir Hint resmi var, bir Katar resmi var. Peki nasıl var? Tablosu milyon dolar üzerinden satış yapan yüz ressamın varsa bütün dünyanın gözünü oraya çeviriyor. Bütün dünyanın kafasında bu resimlerin imajı ve imgesi kalıyor. Bunu üretmenin biricik yolu bu satışlar, popülariteler, dünyanın sanat piyasalarında gündeme gelmelerden geçiyor. Resim olsun, müzik olsun aklınıza gelen her türlü sanat eseriyle dünya piyasalarında gündeme gelirseniz, bilinir oluyorsunuz böylece sizin sattığınız makarna da dünyada bilinir oluyor. Ekonomik yönü bu, siyasi yönleri de var.
Başka bir ülkeyi işgal ediyor bir ülke. Herkes o ülkeyi kötülerken, işgal eden ülkenin bir pop sanatçısı, dünya starı o ülke askerleri lehine bir klip yaptığında… O ülke işgal edişiyle değil askerlerinin kahramanlığıyla anılıyor. İşte siyasi olarak, ekonomik olarak ve başka her türlü olarak kullanmak üzerinde etkin olan bu piyasa yerini almak zorundasın. Sen o piyasada yerini almazsan, yerini alanlara maruz kalıyorsun. Kendini göstermezsen yerini alanların piyasası oluyorsun ve doğru işler yapılırsa yuvarlak yıllar bu işe yarıyor, diyebiliriz.

Mehmet Lütfi Şen:

Muğla’da doğdu, İstanbul’da yaşıyor. Hukuk okudu ama her zaman kültürle ilgilendi ve buna devam ediyor. 20 yıldır kültür organizasyonları ile uğraşıyor. Modern şiir teorisi üzerine dersler veriyor. Ulusal, uluslararası projelerde kültür tasarım ve yapımcılığı yapıyor. Farklı sanat dalları ve belgeseller için birçok serginin küratörlüğünü üslendi. Ayrıca arkadaşlarıyla ortak atölyesi Sanathane’de resim, seramik, heykel ve ebru çalışmaları yapıyor.

DünyaBülteni