İlahiyatçı yazar İhsan Eliaçık, Radikal’den Pınar Öğünç’e konuştu.
İşte o çarpıcı röportaj…
Beş yıldızlı bir otelin kapısının dibine kilimler yayılmış. ıçerideki zengin mönüye karşın aşağıda pide, peynir, domates, hurma… Emek ve Adalet Platformu, malla mülkle başı dönmüş Müslümanlara bir hatırlatma yapmayı vazife edinmiş bir grup insan. Diyorlar ki İslam’la kapitalizm aynı küfeye konmaz.
İlahiyatçı yazar İhsan Eliaçık, o gün oruç açılmadan önce konuşma yaparken, duasını da eklemişti: “Kapitalizmin eli kolu bağlansın”. Kalabalıktan ses yükseldi: “Amiiin”.
Kendisine ‘sosyalist’ demese de son yıllarda Müslüman sosyalistlerin fikir babalarından biri Eliaçık. şu da net ki, bu iftar ‘eyleminin’ yarattığı coşkuya bakılırsa ‘abdestli kapitalizm’in işi o kadar kolay olmayacak. Yarın iftarda, üç otelin kesiştiği Taksim Gezi Parkı’ndalar. Yine birilerinin ağzının tadını kaçıracaklar.
Hiç hayatınızda beş yıldızlı bir otelde oruç açtınız mı?
Yok. Beş yıldızlı bir otele de konuşmacı olarak çağırdıkları bir toplantı için girmiştim zaten.
Cemil Çiçek’in iki gün önce bu iftarlarla ilgili bir serzenişi oldu. Tayyip Erdoğan’ın da zaten ‘Gitmeyin’ diye bir uyarısı vardı. Ne düşünüyorsunuz bu tavır hakkında?
Olumlu buluyorum. Ama şahsen bir bilgelik makamı gibi olan cumhurbaşkanından böyle bir öğüt beklerdim. Oraya yakışırdı.
Ekonominin çok yolunda gittiği söyleniyor ama bir yandan gelir adaletsizliğinin katmerlendiği de rakamlarla ortada. Yani şimdi o iftarlara gitmeseler de o zenginler evlerinde iftar yapsa ne olacak? AK Parti, bu çelişkiyi çok net gösterdiği için mi bu iftarların bu kadar göze batmasını istemiyor?
Evet, bence öyle. Ben iktidar partisini sosyal adalet politikaları bakımından başarısız buluyorum. Kalkınma politikaları bakımından başarılı olabilir. Gelir dağılımındaki uçurum, eşitsizlik, yoksulların durumu ortada. Bunun nedeni de böyle bir zihniyetlerinin olmaması. Muhafazakâr, sağcı, kalkınmacı bir kafa… Menderes’ten beri geçerli olan ‘Her mahallede bir milyoner yaratacağız felsefesi… Ben bu politikaların sonuna gelindiğini düşünüyorum. Artık ‘Her mahallade aç ve yoksul bırakmayacağız’ diyen partilerin zamanı olacak. Dünyada konjonktür de bu. Arap Baharı yaşanıyor, bir yandan ıtalya’da, ıspanya’da, Fransa’da Avrupa Baharı da yaşanıyor. Londra günlerdir göçmenler, yoksullar, işsizler ateşe veriyor şehri. Bütün bunlar oluyorken sen beş yıldızlı otelde iftar açacaksın. Benim 15 yıldır gördüğüm şu: Yoksullar iftar çadırına, zenginler beş yıldızlı otele… Ve bunda hiçbir beis görülmüyor. Biraz homurdanana da makarna, kömür, sadaka…
Sadece zenginlerin AK Parti’ye oy vermediği açık. Bunu nasıl açıklayacağız?
Bir güç biriktirmişsiniz ve insanlara diyorsunuz ki “O aradığın şey bende”. Karşılığında oy istiyor. Ortalama vatandaş bence son seçimde şöyle düşündü. Baktı önceden tanıdığı selametçi, dindar bazı insanlar zaman içinde mahallelerini değiştirdi, iyi arabalar aldı, işleri yolunda. ‘Bu daha düne kadar bizim mahallede bir hacıydı. AK Parti’ye girince Allah buna yürü ya kulum dedi’. Kervana o da katılmak istedi. Yüzde 50 oyun ancak yüzde 10’u ideolojik oydur. Geri kalanı ‘kervana hücum’ diyenlerdir. ‘Orada mal var bize de yok mu’ oylarıdır.
Peki öngörünüz ne?
AK parti içinde de bu tarz konuşmaların artacağını tahmin ediyorum. Bülent Arınç’tan böyle bir çıkış bekliyorum mesela. Vicdan kaldıysa, devam edecek. Bana diyorlar ki “Erken konuşuyorsun”. 1990’lardan beri çıkardığımız dergiler, ortaya attığımız tezler var. Biri baksa görecek, beş sene sonra dediğimize geliniyor. Bir süre sonra cemaatlerin hepsi bu düşünceleri savunacak. şu an rant var, ihale var. Bu dönem geçtiğinde herkes fakir fukaranın dostu, sosyal adaletçi olacak. Ama mesele, şimdi yapmak. Mesele baltanın sapı senden olduğu halde bileyi tutmaktır. Öbür türlüsü rüzgara göre tavır almak olur. Evet, şu anda iktidar benim de geldiğim köktendir. Cumhurbaşkanıyla tanışıklığımız, oturup çay içmişliğimiz var. En azından 20-25 milletvekili arkadaşım. Ama çizgiyi çiziyoruz ve diyoruz ki siz öbür taraftasınız. Ebuzer-i Gifari’nin Muaviye’ye dediğini diyoruz: “Senle aynı Kıble’ye dönmüş olabiliriz, aynı namazı kılmış olabiliriz ama bundan böyle sen çizginin öbür tarafındasın.” Çünkü servet ve iktidar sahibi. Ve bunu halktan, hakkı olanlardan saklamış, kendine kenz ediyor. şu anda da aynı şey yaşanıyor. Alınteri dökmeden, sadece kamu imtiyazını kullanarak zenginleşmiş, karısına cip alıyor. Bir zamanlar ‘Sınırsız ve sınıfsız İslam toplumuna doğru’ diye duvarlara yazdığımız bazı arkadaşlarımız, kavmin zenginlikten şımarmış ileri gelenlerine dahil olmuşlar.
Çok temel bir meseleyi soracağım. İdeolojiler tartışılırken kaynaklar zaten farklıdır. Biri diğerininkini itibarsızlaştırabilir. Fakat referans ortaksa din nasıl bu kadar farklı yaşanabilir?
İnsanlar kendi bilinçaltları ve kültürleriyle dine yaklaşır. Zengin zengin gözüyle bakar. Yoksul da yoksul gözüyle bakar ama bu doğrudur. Çünkü Allah da oradan bakar. Bu tartışmayı metin üzerinden yapmamız gerekir. Ben mesela derim ki ‘Allah’ın yüzü’ tabiri yoksullar için kullanılır. ‘Yeryüzünde sultanlar Allah’ın gölgesidir’ ifadesinin Kuran’da yeri olmadığını söylerim. Kitap yoksulun yanındadır, bu kesin. Aksini diyenle esastan bir Kuran tartışması yapmamız gerekir. İslamda değer ifade eden iki şey vardır: Kuran metni ve Peygamber’in hayatı. Peygamber’in nasıl yaşadığı, servetle ilişkisi de ortada.
O zaman Kuran’ı zenginden yana yorumlamak, Anayasa’dan 367 kararını çıkarmaya mı benziyor?
Kuran metni olunca ihtilaf olmaması gerekir diye düşünüyor çoğu insan. Anayasayı insan yazıyor. Kuran metninin, metin olmaktan yana farkı yok ama kaynak olarak var. Allah insanlara bu kitabı gönderirken, insani forma girerek, o dil içerisinde ayetlerini ifade ediyor. Dolayısıyla diğer metinler gibi yorumlara açık. Anayasanın değişmez maddeleri gibi bazı şeyler var. Zina yapmayın, dürüst olun, Allah’a inanın; bunların neyini tartışacağız. Ama ayrıntı, mecaz, metafor girdikçe herkes kendi dünyasına göre yorumunu yapıyor.
‘Sosyalist İslam’, ‘İslam sosyalizmi’ tartışılıyor, üzerine kitaplar yazılıyor. Sanki normal, doğal olan ‘İslam’ın kapitalizmle birlikte anılması da, yeni, marjinal, acayip olan solun Müslümanlık’la ilişkisi. Öyle mi?
Çok doğru. Aslında tam tersi. Benim çıkacak olan kitabımın adı da ‘Sosyalİslam’. Kuran dayanışmacıdır. Vermek, paylaşmak, diğerkâm olmak İslam’ın çok vurguladığı konulardır. Bunlar sosyalizme yabancı değildir ama kapitalizme kesin yabancıdır. Onca ayetin üzerine bir Müslüman’ın, İslam’la kapitalizmin yan yana gelmesinden dehşet duyması lazım. Bunu yumuşatırsan abdestli kapitalizm olur. İslam bunun için var değildir.
Tarihsel olarak soldan, solcudan korkutulmuş, düşmanlaştırılmış Müslüman kitleye bunu anlatabilmek ayrıca zor değil mi?
Evet, bunun bütün yükü benim üzerimde. Ben Müslümanlara sosyalizmi anlatıyor değilim. Sosyalistlere de Müslümanlığı anlatmıyorum. Ben onlara sadece “Arkadaşlar biz bir oyuna getirildik” diyorum. Protesto etmek için Mısır Konsolosluğu’nun önüne gitmiştik. Solcuların kendi sloganları var, Müslümanların kendi… Mikrofon verildiğinde dedim ki “En azından adamların sloganlarını bağıralım ki destek olsun. Kendinizinkini ne bağırıyorsunuz…” Onlar ne diyor: (Önce Arapça söylüyor) Yani “Özgürlük, onur, ekmek” diyorlar, sonra tekbir getiriyorlar. Ben bunu deyince gençler “Allah, ekmek, özgürlük” diye bağırmaya başladı. Ama gözlerimle gördüm, bir İslamcı ‘Allah’ diyor, ‘Ekmek’ diyemiyor. Allah, biiip, özgürlük… ‘Ekmek’i biip’liyor, diyemiyor ya… Solcu da ‘Allah’ diyemiyor. Onlarınki de: Biiip, ekmek, özgürlük. Atılan Casper işçilerine desteğe gittiğimde de bunu anlattım. Annem iki şeyi yerde gördüğü zaman öper, yukarı koyardı. Biri Kuran, öbürü ekmek. Ekmek alınterinin, emeğin sembolüdür. Memleketin İslamcısı da, solcusu da, bunu yakalayan Anadolu insanının gerisindedir bugün.
Mülkün paylaşımı üzerinden İslam’ı konuştuk, bir de ahlak var. Yakınlarda oruç tutmayan bir kadının, şortlu genç bir sporcunun yaşadığı şiddet gibi, din üzerinden ahlakın kullanıldığı tahammülsüzlük örneklerine nasıl bakıyorsunuz?
Kuran’da Bakara 256. ayette “Dinde zorlama yoktur” denir. Kişiye dine girerken, dini yaşarken ve dinden çıkarken zorlama yapamazsınız. Neden dinin emirlerine aykırı hareket ediyorsun diye herhangi bir dayatmada da bulunamazsınız. Bu açıdan oruç, Kuran ve Allah adına sokaklarda şiddet estirmeye kalkmak din bekçiliğine soyunmaktır, ki bunu çok yanlış buluyorum. Sanırım iyilik namına, karşıdakini cehennemden kurtarmak için bunu yaptıklarını düşünüyorlar. Ama Peygamberimize bile ‘Sen onlar üzerinde zorba değilsin’ denirken bunu yapmak İslama zarar verir.
‘Ben de ezildim, ben niye zenginliğe heveslenmiyorum?’
Türkiye’deki bazı Müslümanların bu derece dünyevileşmesinin, mala mülke fazla dalmasının arkasında bir savunma mekanizması arayabilir miyiz? Cumhuriyet tarihi boyunca yok sayılmış, ezilmişlerin intikamı bu olabilir mi?
Bu söylediğiniz işin kılıfı, sorun içeride. Aynı şeylere biz de maruz kaldık. Ben 1980’de bir yıl Mamak Cezaevi’nde kaldım. 28 şubat’ta otuz tane davada yargılandım. şu anki siyasal İslam tayfası içinde o söylediğiniz dışlanmadan, ezilmeden en çok nasibi alanlardan biriyim. ılk dört-beş kişi arasında olduğum söylenebilir. Ben neden yapmıyorum? Ben neden zenginliğe heveslenmiyorum? ışkence de yaptılar, falakaya da yatırdılar, elektrik de verdiler. 70 kişilik koğuşta İslamcı biz iki kişiydik. Büyük çoğunluğu sol gruptu. 15-20 tane de ülkücü vardı. Devlet bir kuşağı kıyımdan geçirmiştir. Biz onlardan arta kalanız. Onların hiçbiri yoktu ki orada. Tayyip Erdoğan Mamak’ta idam edilenler için gözyaşı döküyor. Referandumda oy almak için siyaset yapıyor. Allah var, iyi rol yapıyor, millet de yiyor. Beni kandıramazlar. Kariyerist ve konformistler; idealist değiller. Buradan sosyal adalet çıkmaz.
Radikal