Engin Dinç’in röportajı
Türkiye’de siyaset AK Parti’yle birlikte yeni bir döneme girdi. Çok yakın bir geçmişe, 90’lı yıllara baktığımızda toplumun ve siyasetin temel renkleri şimdiye göre oldukça farklıydı. Oysa şimdi AK Parti’yle birlikte yeni bir toplumsal grup, yeni bir iktidar seçkini ortaya çıktı. Tabi bu süre içerisinde sadece Türkiye değil, tüm dünyada bir değişim yaşandı. Küreselleşme denilen olguyla kapitalizm tüm toplumlara sirayet etti. Hem Türkiye’de hem de dünyada, siyasal ve sosyal hayatta yaşanan bu önemli değişimi, Maltepe Üniversitesi Uluslararası İlişkiler ve AB İngilizce Bölüm Başkanı Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün’le konuştuk.
SON 20 İÇİNDE SAĞ-SOL AYRIMI BUHARLAŞTI
Ben öncelikle, siz sağ ve sol tanımlarına çok da sıcak bakmadığınızı bildiğim halde, Türkiye’de sağ –muhafazakar siyasetin temel kodlarını aktarmanızı isteyeceğim. Bu anlamda AK Parti’nin sağ muhafazakar siyaset içerisindeki yeri nedir? Örneğin 90’lı yılların ANAP ya da DYP’si ile AK Parti arasındaki farklar nelerdir?
Son 15-20 yıl içerisinde bildik anlamda sol, sağ; merkez sol, merkez sağ ayrımları buharlaştı, anlamını kaybetti. Sağ yeniden tanımlanıyor, sol yeniden tanımlanıyor. Nasıl tanımlanıyor? Yeni sağ olarak tanımlanıyor veya yeni sol olarak tanımlanıyor. Dolayısıyla ben o bahsetmiş olduğunuz Demokrat Parti’yle başlayan, Adalet Partisi’yle devam eden, arada yedekler var işte Demokratik Parti gibi, ANAP’la devam eden o çizgiyi klasik, eski merkez sağ olarak görüyorum. Özelliği nedir bunun? Özelliği, muhafazakarlığın dairesi içinde kalan değerleri pragmatik yorumlaması ve bir şekilde devlete eklemlemesidir. Şimdi ondan sonra gelen yeni dalga diyelim, yeni sağ, yavaş yavaş bu devlet-sağ özdeşleşmesini biraz öteleyen, mesafelendiren bir özellik taşıyor. Ama bence bu ucu açık bir şey, yani yeniden yeni bir devletçilikle de bitebilir. Ama genel manada devletle ya da müesses nizamla arasına biraz daha mesafe koyan ve muhafazakarlığın tematik dünyasındaki bazı unsurları, din başta olmak üzere, biraz daha ön plana getiren bir özellik taşıyor. Tabi kulvar aynı ama o kulvarın içerisinde bir vites atlama veya bir zincir değiştirme var.
İNSANLAR SİYASİ VE EKONOMİK İSTİKRAR İÇİN AK PARTİ’YE OY VERİYOR
Bugün AK Parti’nin yüzde 50’lik bir oyu olduğu görülüyor. AK Parti, nasıl oluyor da zengin-fakir, kentli-köylü, eğitimli veya cahil bu kadar insanı kendisinde toplayabiliyor? Siyasetin sağdan sola geniş bir yelpazede yer alan kesimlerinin tek alternatif olarak AK Parti’yi görmesinin nedenleri neler?
Şimdi şöyle diyelim, AK Parti’ye kimler, niçin oy veriyorlar? Çok farklı saikler var bir kere, bu açık. Bu büyük rakam, bu büyük oran tek tip mütecanis bir şey değil. Onun içerisinde AK Parti’ye kerhen ya da tamamen istikrar gibi, özellikle ekonomik istikrar gibi, siyasal istikrar gibi, bazı kaygılar saikiyle oy verenler de var. Ama Ak Parti’ye çok gönüllü oy verenler de var. Özellikle dindar kesimin günlük hayatının rahatlatılması konusunda attığı adımlar itibariyle, vesayet rejiminin sona erdirilmesi konusundaki attığı adımlar itibariyle Ak Parti’yi daha ileri bir demokrasinin aracı gibi görenler de ona oy vermiş olabilir. Mesela liberaller de ona bir dönem oy vermiş olabilir. Ama özellikle bu anayasa oylamasından sonra artık kırılmalar başladı. Bir kere liberaller önemli ölçüde Ak Parti ile yollarını ayırdılar, Ak Parti de onlarla yollarını ayırdı. Dolayısıyla bu oran hafif tertip değişiklik gösterebilir. Ama o pragmatik bakışın, faydacı bakışın özellikle Ak Parti’nin belediyeler düzeyinde gösterdiği performans itibariyle hatırı sayılır bir desteği var. Bu ancak ağır bir kriz durumunda, ağır bir istikrarsızlık durumunda o büyük bütünden, parçadan kopar. Ama halihazırda önemli bir ayağı bu desteğin tamamen istikrar kovalayan, hesaplarını istikrara göre yapan bir kesim var. Bunun da sebebi şu tabi, yeni Türkiye sadece yeni Türkiye değil, bütün bir yeni dünya tüketimi borçlanma üzerinden örgütlüyor. İnsanların borçları var, böyle bir anda değişim olsun istemiyorlar. Değişime insanlar daha az risk taşıdığı için bir umut olarak bakarlardı. O gitsin de bir de bu gelsin diye bakarlardı. Şimdi öyle bir şey yok. Şimdi herkes kart borcunu düşünüyor, ödeyeceği faizin hesabını yapıyor. Dolayısıyla orada bir frene basma var. Onun için statükocu bir kesim var. Türkiye’de böyle çok büyük bir kesim var.
FAİZ LOBİSİ HALA DİRENİYOR
Hocam, AK Parti’nin arkasındaki itici gücün Anadolu sermayesi olduğu yönünde analizler genel kabul görüyor. Siz buna katılıyor musunuz? Anadolu sermayesi AK Parti’ye nasıl bir güç verdi? Ve bu anlamda iktidarları elinden kayan, İstanbul sermayesi ve bürokratlardan oluşan eski seçkinler grubuyla nasıl bir çatışma yaşanıyor?
Şimdi klasik sağın merkez yozlaşması, faiz lobisinin yozlaşmasıyla paralel gitti. Yani İstanbul sermayesi diye adlandırılan ve sınıflandırılan bir dünya IMF’den borç alıp onu dışarıdaki bankalara aktarıp, onun faiziyle bedava bir düzen tutturdu, üretkenliğini kaybetti. En fazla işi marketçiliğe falan döktüler… Şimdi adını zikretmeyelim ama adı çok geçen büyük firmalar bir dönem üretime soyundu ama yavaş yavaş üretimden ellerini ayaklarını çektiler. Para para ilişkisi üzerinden dünyalık tutmayı tercih ettiler. Basit yolu seçtiler yani. Tabi bu kendi içerisinde de sürdürülmesi çok zor bir yapıdır. Onun için daha çok kimlerle iş tuttular, bildik merkez sağ partilerle ki bunların önde geleni muhakkak ANAP’tı. Tabi ki Doğru Yol Partisi buna eklemlendi. İkinci olarak mevcut elitlerle iş tuttular, yani orduyla iş tuttular. Dolayısıyla buna ordu, klasik sağ hatta klasik sol da eklemlendi. Yani CHP olarak da eklemlendi. Bu tabi merkezi çökertti, özellikle son banka krizlerinde bu yapı artık devam ettirilemedi. Biliyorsunuz, içi boşaltıldı bankaların hala biz onu ödüyoruz, milletçe ödüyoruz. Tabi dolayısıyla bu sürdürülemez bir şey haline geldi.
Adalet ve Kalkınma Partisi’nin tabanı, dediğiniz doğrudur, daha çok taşra sermayesi ama imalat sektöründe ağırlık taşıyan, müteahhitlik hizmetlerde ağırlık taşıyan bir yapı. Şimdi orada yalnız dikkat etmek lazım; yani bu üretken Anadolu sermayesi, tamamen üretkendir diyemeyiz. Orada katma değer hesaplarına iyi bakmak lazım. Benim endişem; tabi bu sermayenin çok dinamik tarafları da var, çok üretken tarafları var, pazar bulmada çok şaşırtıcı sonuçlar elde ediyorlar, ihracat bir taraftan artıyor ama bir tarafıyla da müteahhitlik denen katma değer üretmeyen, ölü yatırımcılık diye bildiğimiz bir sektöre bağlanıyorlar. Şimdi bu düşündürücü, dikkat etmek lazım. Ama tabi ki faiz lobisi hala direniyor, faizciler hala direniyor. Bunun gerilimi, Türkiye’nin bir anlamda iç gerilimini okumak anlamında önemli ipuçlarını veriyor bize. Türkiye’deki gerilimlerin nedeni sadece bu değil tabi ama önemli gerilim kaynaklarından bir tanesi bu.
ÜÇ TİP MİMARİ VAR: BAROK, ROKOK VE “LAZOK”
AK Parti’nin temsil ettiği dindar-muhafazakar kesimin siyasal, sosyal ve kültürel hayatta daha görünür olması gibi durum yaşanıyor. Yaşanan süreçte, bu kesim gerçekten kendi kültürel kimliğini mi yansıtıyor, yoksa yaşanan bir kimliksizlik süreci midir? Ya da sizin de ifade ettiğiniz şekliyle “kitch” bir kimlik mi ortaya koydular?
Biliyorsunuz tabi bu kitle taşra sonuçta… Yani şimdi, taşra hayatını idealize etmek mümkün. Her taş yerinde ağırdır, taşranın da güzellikleri vardır, taşranın da kendine göre incelikleri vardır. Ama bu yerindeyken böyledir. Şimdi bu demografik anafora tutulup büyük nüfuslar, metropollere yığıldığı zaman aynı şekilde sürmesini beklememek lazım. Bakın mesela Karadenizli yapı ustaları Trabzon’da, Ünye’de, Rize’de, Artvin’de tabiatla fevkalade uyumlu çok güzel bir mimari çıkardılar ortaya… Ama aynı kişiler İstanbul’a, İzmir’e veya Bursa’ya, Ankara’ya geldikleri zaman korkunç yapılar yapıyorlar. Karadenizli müteahhitlerin meşhur bir nüktesi vardır. Hatta üç tip mimari vardır diye anlatıyorlar, “barok”, “rokok” ve bir de “lazok” mimarisi var diye… Bizimkiler onu yaptılar. Bu bir facia, Türkiye’deki bütün mimari birikimi böyle hoyratça harcayan, hiçbir estetik kaygı taşımayan, can güvenliği meselesini ihmal eden, en kısa yollardan gözü dönmüş kar elde etmeye çalışan bir zihniyet… Bu insanlar da aynı insanlar, dünyanın en güzel mimarisinden birini oluşturuyorlar ama buraya gelince başka türlü oluyorlar. Şimdi tabi taşrayı taşradaki haliyle görmeyeceğiz. Bunlar büyükşehirlere geliyorlar ve tabi ki büyük bir macera yaşıyorlar, büyük bedeller ödüyorlar, uyum sorunları yaşıyorlar, horlanıyorlar… Ama biraz etlendikleri, butlandıkları durumda ne yapıyorlar diye sorarsanız, bu da tüketime girmeyle anlaşılacak. Bunun barometresi tüketimdir. Ortaya hiç hoş manzaralar çıkmıyor tabi. Bana kalırsa bu topraklarla sureti katiyede alakası olmayan bir kültür. Bir tarafıyla bir Suudi görgüsü, dini hayatın kavrayışlarından tutun da yorumlarına kadar günlük hayattaki açılımlarına kadar fevkalade bir etkisi hissediliyor.
Şimdi İstanbulin tarzda bir ezan okuyuş tarzı vardır, Kur’an okuyuş tarzı vardır değil mi? Mesela Ali Üsküdari’nin temsil ettiği, Rahmetli Kani Karaca’nın son temsilcisi olduğu… Sanki bu yok değil mi? Böyle belledikleri, Araplardan duydukları kadarıyla tuhaf, son derece buraya aykırı tarzları benimsiyorlar. Sakaletler doğuyor yani… Bunu konuşmak lazım tabi. Alışveriş mağazalarıyla kuşatılmış bir İstanbul’da nasıl yaşayacaklar muhafazakarlar? Ciddi bir soru. Bir şeyle bir şeyi uyuşturmak, bir şeyle bir şeyi yapıştırıp yan yana getirmek ortaya böyle bir sakalet durumu ortaya çıkıyor. Bir hazımsızlık problemi var, bir görgü problemi var. Dolayısıyla bu sorunları yaşıyoruz ama bunları abartmamak da gerekiyor. Böyle birtakım gazetecilerin de yaptığı gibi kısa bacaklı, kıllı bacaklı adamlar diye aşağılamaya kimsenin hakkı yok. Dünyanın her yerinde sermaye birikimi görgüsüzlükle birlikte gelişti. Bu İngiltere’de de böyle oldu, Fransa’da da böyle oldu, dolayısıyla bu süreci yaşıyoruz. Ama bu sürecin altından nasıl kalkacağız, tekrar o tarihsel, geleneksel incelmişlikler dünyasıyla nasıl imtizaç edeceğiz, bunlar ucu açık şeyler, nasıl olacak bilmiyorum.
İSLAMCILAR SERMAYENİN RASYOLARIYLA HAREKET EDİYOR
Yine son zamanlardaki bir tartışmaya gelmek istiyorum. AK Parti’yle birlikte yaşanan sürecin İslamcılığı bitirdiği yönünde tartışmalar yaşanıyor. İslamcılık gerçekten bitti mi? Yoksa kimilerinin iddia ettiği gibi zaten yok muydu?
Tabi bu İran Devrimi’nin 1980ler’de, 1990lar’da gençliğini yaşamış, hatta bunu bir şekilde yaşamış nesillerde çok büyüleyici bir etkisi oldu. Fransız Devrimi’nin bir dönem nasıl olduysa, Rus Devrimi’nin bir dönem nasıl olduysa bunun da oldu tabi ki… Dolayısıyla daha radikal, daha öze dönüşçü bir arayış başladı yeni nesiller arasında. Ama tabi bunlar çok iyi bir ekonomi politik okuma üzerinden olmadığı için çok kolaylıkla yeniden sermayenin rasyolarıyla, sermayenin ortalamalarıyla ve icaplarıyla hareket etti. AK Parti bu dönüşümü temsil ediyor. “Biz Milli Görüş gömleğimizi üzerimizden çıkarttık” derken bunun altında yatan ifade “biz eskisi gibi aşırı, keskin iddialarda bulunmayacağız, günün, asrın icabını yerine getireceğiz”dir. Onun için de savunduğumuz kitlenin haklarını koruyacağız demektir. Nasıl ki bir dönem komünist partiler dünyayı yıkıp, yerine bir dünya kurmak istiyorlardı, sonra yavaş yavaş ıslah oldular. Sosyalist oldular, derken sosyal demokrat oldular. Ama dikkat edin o hep sermayeyle uzlaşmadır. Burada da böyle bir uzlaşma örneği çıktı.
Prof. Dr. Süleyman Seyfi Ögün ve Mehdi Nusret Çetinbaş birlikte…
YUNUS’UN DİVANI BU DÜNYAYA DÜŞÜLMÜŞ BİR ŞERHTİR
Bir röportajınızda “Müslümanlar kapitalizmle hesaplaşmıyorlar. Hesaplaşsalar Yunus gibi olacaklar” diyorsunuz. Bununla ne demek istiyorsunuz? Sizin az önce bahsettiğiniz gelenekle bir ilgisi var mı?
O geleneğin içinde yatan bazı potansiyeller var. O potansiyeller açığa çıkmadı. Üstelik üstüne yatılıyor. Çıkmasının mümkün olduğu yerde hemen o kaynaklar turizme bağlanıyor. Şimdi Mevlana’yı okuyan insan dünyaya başka türlü bakar ama Mevlana turizmi geliştirirsen bir sürü şey gargaraya gider, gümbürtüye gider, turistik bir Mevlana ortaya çıkar. Kimse hakkında iki kelimeden öteye bilmez. O derinlik kaybettiriliyor, kayboluyor. Bugün dünyaya, tasavvufun içinden gelen çok zarif bir itiraz yükseltme kültürü var mesela. Her zaman bu dünyayla uyum sağlamak değil, bu dünyaya itiraz etme.
Yunus’un Divan’ı bu dünyaya düşülmüş bir şerhtir. O şerh bugün nerede? Mesela ben bunu merak ediyorum. Bu kadar tarikat var, hepsinin silsileleri var ama Yunus yok ortada. Çok merak ediyorum, niye yok Yunus? Bir tanesi de desin ki bizim de silsilemiz oraya gider. İlginç şeyler tabi bunlar, üzerinde düşünülmesi gereken şeyler, arka planını bilmiyorum ama şüphe duyduğum şeyler. Türkler, bu memleketin insanları medeniyetle çok uyuşumlu. Bakın Mehmet Akif bile öyle söyler: “Asrın idrakine İslam’ı söyletelim.” Asrı İslam’a göre söyletelim demiyor… Büyük şair, başımızın tacı, ona itiraz etmem ama fikriyatı bu. “Asrın idrakine İslam’ı söyletelim.” Hangisi bağımsız değişken? Asrın idrakı. Ne bunlar? Gelişme, kalkınma, teknoloji, sermaye vs. bunlar… Tabi bunların hesabı yapılmıyor. Bizim düşünce dünyamızda, kusura bakmasın muhafazakarlar, bununla esaslı bir hesaplaşmayı göze alamıyorlar.
ADI KONMAMIŞ BİR DÜNYA VATANDAŞLIĞI OLUŞTURULUYOR
Kapitalizmin etkileri sadece bizim ülkemizde değil, diğer Batı dışı toplumlarda da kendini hissettiriyor. Neoliberal yaklaşımın öncülüğünde kapitalizmin zaferini ilan ettiği küreselleşen dünya söz konusu artık. Küreselleşmeyle nasıl bir dünya ortaya çıktı?
Bütün dünyayı standartlaştırdı. Herkes zannediyor ki, her kültür yerelliği içinde kendini buluyor. Bu bir yanılsama. Onu popüler kültürü pompalayarak yapıyor. Bir örnek vereyim, bu çok açıklayıcı bir örnektir; dünyanın her yerinde McDonald’s tüketiliyor. Ama Hindistan’da inek eti yok, domuz eti koyuyorlar, başka etler koyuyorlar. Buraya geldiğiniz zaman helal et var. Ama hepimiz McDonald’s yiyoruz. Standart düşünen -aslında standart olarak düşünmeyen- hedonist, hazcı, gününü gün etmek isteyen insanlar. Onun için de adı konmamış bir dünya vatandaşlığı oluşturuluyor. Amerika’daki bugünün nesliyle, Türkiye’deki bugünün nesli birbirinden farklı değil. Aynı tecrübeyi yaşamışlar. İki yaşında bir bebeğin önüne kitap koyuyorlar Amerika’da, normal olarak kitabı karıştırmasını bekliyorsunuz. O cep telefonundaki çek-bırak hareketler var ya, onları yapıyor. Başka bir yerde de, aynı bebek aynı tepkiyi veriyor. İşte hesaplayın… Dolayısıyla dünyaya uyum sağlamak denilen şey bu standartlar dairesine girmek oluyor. Kendince giriyorsun ama neticede giriyorsun…
ENGELS’TEN ÖNCEKİ BÜTÜN SOSYALİSTLER DİNDAR İNSANLARDI
Küreselleşen dünyaya, kapitalizmin zaferini ilan ettiği dünyaya sol neden bir çözüm üretemiyor? Bu Türkiye için de, Batı için de geçerli bir durum oysa…
Şimdi bakın ben size solun neden öyle olduğunu, niye güdükleştiğini söyleyeyim. Çünkü sol en başında bindiği dalı kesti. Engels bir kitap yazdı Anti-Dühring diye, orada aşağı yukarı 100 sayfa falan bilimsel sosyalizm, ütopik sosyalizm, romantik sosyalizm vs. anlattı ve kendinden evvelki bütün sosyalistleri çöpe attı. Biz dedi, bilimsel bakıyoruz. Biz bu işe dini bakmıyoruz, bilimsel bakıyoruz dedi. Halbuki ondan evvelki bütün sosyalistler dindar insanlardı, değil mi? Bu bindiği dalı kesince zaten inanç yaratamadı kitle üzerinde, işçi sınıfını kaybetti. İşçi sınıfı “tamam” diyor, “Sen diyorsun ki bana dünyada Cennet’i kuracağım. E, ama öldükten sonra ben ne olacağım, onu da söylesene”. Ona cevabımız yok. Dinler mi seni adam? Dinlemez. Zaten dolayısıyla gideceği yer burasıydı. Solun gideceği yer burasıydı. Şimdi yeniden bu köprülerin kurulması lazım.
Mülkiyet meselesine gelince, “Mülk Allah’ındır” diye bir laf var. Benim yüzüğümde de yazar. “Mülk Allah’ındır…” Bunun yorumunu yapalım bakalım ne demekmiş? Bunun yorumu yapılıyor mu? Mesela buradan hareketle konuşan insanlar var mı? Kaç kişi var? Bunlara bakmak lazım. Dinlendiği zaman bu söylenen şeyler nasıl algılanıyor? Ama günün birinde bu bağlar tabi yeniden kurulacak. Yani gök kubbeyi ihmal edip, yer kürenin davası yapılmaz ki. Gök kubbeyle birlikte yer kürenin davasını yapacaksın. Şimdi bu bağlar yeniden kuruluyor, bütün dünyada kuruluyor. Ama Türkiye’de henüz tam kurulmuş değil.
Bakın Latin Amerika’da muazzam bir oluşum var, sosyal Hristiyanlık diye… Orada kendilerince, dinlerince, İsa’nın hakkı üzerinden eşitsizlik meselesinden hesap soruyorlar. Kiliseler Vatikan’ı dinlemiyor, umurlarında değil. İsa gibi yaşıyorlar, son derece sade ve tabana yayılmışlar, yani insanların günlük hayatını iyileştirmeye çalışıyorlar. Doktor olarak gidiyorlar oraya, köylülerle beraber bir set yapıyorlar, onları kazanıyorlar. Bir böyle bir şey var; Latin Amerika bununla çalkalanıyor. Buralarda biz maşallah birbirimizi sen Alevisin, sen Sünnisin, sen Şiisin diye boğazlıyoruz. Bu İslam aleminin içine düştüğü sefil bir durumdur. Bir kere bunu görmek zorundayız.
KAPİTALİZME KARŞI MUHALİF SÖYLEM DİN ÜZERİNDEN KURULMAK ZORUNDA
Peki kapitalizm ya da küreselleşmeye karşı muhalif söylem yine din üzerinden mi kurulacak?
Öyle olmak zorunda. Şimdi bu bir yorumdur. Diyelim ki MÜSİAD bir yorum yapıyor, diyor ki; “Peygamber Efendimiz bize dedi ki ticaret mubahtır, kazanın helaldir.” Bunun gibi şeyler söylüyor. Bunun karşısına bir İhsan Eliaçık çıkacak tabi; o da diyecek ki, öyle değildir. Bir de işin bu boyutu var. Senin baktığın yer yanlış bakıştır, yanlış bir şerhtir. O da diyecek ki “doğrusunu söyle”, o da bir şey söyleyecektir. Ama bu tek damar üzerinden gitmez ki. Önemli olan bizim insanlık durumları üzerinden sağlıklı tartışma zeminlerini açmamız. Çünkü bakın gidiş çok kötü. Gidiş çok kötü, birbirimizi manasız ayrımlar üzerinden boğazlama noktasına geldik. Bakın, Ortadoğu’daki tablo bugün budur; Şii-Sünni ayrışması öyle değil mi? Mısır’a gidiyorsunuz Kıpti-Müslüman ayrışması, nereye kadar bu… Bu davalardan ne hayrını gördü ki İslam alemi, şimdi hayrını görecek. Mesele bu değil ki… Mısır’da baldırı çıplak insanların umudunu kaybetmiş, işini kaybetmiş insanların meseleleriyle, Türkiye’deki aynı zümrenin meseleleri arasında bir fark yok öyle, değil mi? Şimdi nereye akıyor bütün bunlar? Bakıyorsunuz manasız ayrımlara, Sünni ve Şii… Yani insaf, yol bir tanedir, yol benim bildiğim Muhammedi yoldur. Allah aşkına Sünni’si, şusu, busu… Nedir yani bunlar? Etnik ayrışmalar da öyle. Birbirimizi Türk-Kürt diye boğazlıyoruz. Ne çıkar buradan? Hiçbir şey çıkmaz. Bize biçilen mukadderat kan davalarına gömülmüş bir Ortadoğu, kan davalarına gömülmüş bir İslam dünyası. Şimdi ya biz bu oyunu bozacağız ya da bu oyunun bir parçası olup birbirimizi boğazlayacağız. Gayet açık, hesap ortada.
on5yirmi5.com