TBMM Başkanı Cemil Çiçek Meclis’in 1982’den bu yana adeta bir noter gibi görev yaptığını söyledi. Çiçek yeni anayasa çalışmaları için de “21 maddede daha uzlaşıp temel hak ve özgürlükleri bitirelim” dedi. The Times’a verilen ilan için de “çok artistikti” yorumunu yaptı.
– Anayasa için liderleri ziyaret ettiniz, “devam” kararı çıktı. İzlenimiz nedir?
Bu platformu, Uzlaşma Komisyonu’nu önemsiyorlar. Bu komisyon dört siyasi partinin birlikte Anayasaya girecek, Türkiye’nin en temel konularını tartıştıkları tek platformdur. Yine dört siyasi partinin birlikte sorumluluk taşıdığı tek platformdur. Liderler de bu yönüyle önemsediklerini ifade ettiler. Yoğun bir çalışma başladı. Siyasi partilerin uzmanları çalıştılar ve iki maddenin çıkarılmasını uygun görmüşler. 8 maddede anlaşmışlar.
– Hangi maddeler?
Toprak mülkiyeti ve vicdani ret hakkı. Pazartesi Yazım komisyonu kabul ederse madde sayısı 175’e düşmüş olmuyor. Daha da düşecektir. Mutabakat sağlanan madde sayısı da 48’den 56’ye çıkmış olacak. Şerhli madde sayısı 119. Demek ki hala epeyce çalışmamız gerekecek. Uzlaşılan 8 madde arasında insanın maddi manevi varlığının korunması, konut dokunulmazlığı, çevre hakkında, sendika hakkı, kamulaştırma, barış içinde silahsızlaşmış bir toplumda yaşama hakkı da var. Yargıda adli kolluk konusunda bir anlaşma var.
– Şerhli maddeler nasıl aşılacak?
Konuşa konuşa. Başka yolu yok.Yeni ifadeler, alternatifler getirerek.Zor bir çalışma.
– Komisyonun temposundan memnun olmadığınızı iletmiştiniz…
Seçim ortamına giriyoruz. Partilerin bu işe kendilerini vermeleri zorlaşır. Benim düşüncem değil bu. 2012 sonu hedeflenirken hepimizin kanaati buydu.
21 maddede daha uzlaşalım
– Eylül, Ekim gibi galiba adaylıklar tüm hızıyla açıklanacak ve süreç başlayacak…
Şimdiden aday açıklamaları başladı. Seçim çalışmaları şu anda birinci viteste gidiyor ama giderek iki, üç beşe çıkacak. O nedenle TBMM açılıncaya kadar zamanı iyi kullanmamız lazım. Mesela Temel Hak ve Özgürlüklerde 43 maddede mutabakat var. Kalan 21 maddeyi tamamlayabilsek Anayasanın bu bölümünü bitirmiş oluruz.
– Muhalefet, ‘İktidar başkanlık sistemi ısrarından vazgeçerse uzlaşılan madde sayısı artar” yorumu yapıyor…
O yorumlar kısmen doğru. Şimdi söyledim: 21 maddede şerh var ama başkanlıkla, parlamenter sistemle alakası yok. Özgürlüklerle ilgili maddeler. Yargıda şerh konulan maddelerinin de sistemle alakası yok. MHP Başkanlık sistemi 41 maddeyle, CHP 38 maddeyle ilintili diyor. 175’ten 41’i ilgilendiriyorsa bile geride çok maddemiz var.
Bu tartışmaları bir taraftan yapalım ama diğer taraftan sistemle alakası olmayan maddelerde mutabakat sayısını artırmamız daha doğru olur. Kaldı ki hem sayın Başbakan hem parti yetkilileri, ‘Mutabakat hasıl olduğu zaman görüşlerimizi revize edebiliriz’ dedi. Revize edebiliriz diyorlarsa buna takılıp diğerlerinin mutabakatını engellemeden daha yoğun bir çalışma yapmak lazım. Değilse bu mazeret konusu olur.
– MHP Lideri, “48 maddeyi geçirelim diyorlar ama maddeler sonbahar yaprakları gibi” diyerek bütünlük eleştirisi getirdi…
Bölüm bölüm götürülebilirse söylediğiniz o mahsur ortadan kalkar. Temel hak ve özgürlüklerde 21 madde de anlaşılırsa, bir oradan, bir buradan değil belli bir bölümden mutabakat çıkmış olur. Uzmanlar da böyle çalıştı. Demek ki ortada bütünleştirici bir çaba var.
– Hala ümidiniz var mı?
Meseleye ümit- ümitsizlik açısından değil zaruretler açısından bakıyorum. Ümitsizlik nostaljik bir ifade. Yeni Anayasa’yı yapmaya Türkiye’nin mecburiyeti var. Zaruret var. Yapmazsak bu anayasadan kaynaklı sıkıntıları yaşamaya devam ederiz ve hiçbir partinin menfaati olmaz. Çünkü herkes şikayet etti, tepeden tırnağa değişiklik yaptı. ‘İyisi benimki’ dedi. Ama anlaşamadığımız taktirde kötünün yürürlükte kalmasına farkında olmadan destek vermiş oluruz. İkincisi bu anayasadan kaynaklanan bir çok sorun var. Kamuoyunda peyderpey görüyorsunuz ve sorular soruyorsunuz. ‘Bu iş nasıl olacak, şu konuda ne düşünüyorsunuz’ diye. Anayasası olan bir toplumda benim ne düşündüğümden çok daha önemlisi anayasanın ne düşündüğüdür. O soruyu anayasaya soracaksınız.
– Tutuklu milletvekilleri sorusu mu mesela…
Biri o. Meclis Başkanı olmadan önce de söyledim: Bir hukuk devletinde, iyi işleyen bir demokraside en evvel soru hukuka sorulur. Hukuk ne diyor, Anayasada ne hüküm var?. Biz bir fikir kulübü değiliz Meclis’iz. Fikir kulübünde her konuyu ucu açık tartışırsınız. Tutuklu milletvekilleri bin defa herkese soruldu ama kimse Anayasa’ya sormuyor. Herkes entel, demokrat görüşünü ifade ediyor da 83. ve 14’ncü madde orada duruyor.
Noter gibi görev yapıyoruz
Yasama organının bu Anayasa’da hiç yeri yoktur. Bakmayın siz, şimdi Meclis Başkanıyla konuşuyorsunuz, Meclis var, heybetli binası var ama yetki olarak en zayıf durumda olan yasama organı. Sebebi Anayasa’nın felsefesinden kaynaklanıyor. Çünkü parlamento halkın seçtikleridir. Anayasa yapanlar da halkın seçtiklerinin her defasında tencereyi kirleteceklerini düşünerek oraya fazla yetki vermemişler. Bu alandaki çabaları denetim altında tutmak için yetkilerin bir kısmını yargıya verdiler.
Yargı o alanı genişletti. Yürütme organının emrinde bir Meclis var. Bu yeni değil. Meclis’in gündemini hükümet tayin ediyor. Ne zaman açılacak, kapanacak , hangi yasa çıkacak…1982’den beri öyle. Hükümeti kuran çoğunluk Meclis’te olunca alınan karar onaylanmış oluyor. Yani Meclis adeta bir noter gibi görev yapıyor. Çok dengesiz bir yapı var.
– Yasamanın yetkilerinin artırılması Meclis’i noter olmaktan kurtarmaz mı?
İşte onun için de yeni bir Anayasa yapmak lazım. Hedef 1963 anlaşmasından beri Türkiye’yi daha çağdaş, birinci sınıf demokrasisi olan bir ülke haline getirmektir.
– Meclis gündeminin beyni yasama olmalı galiba…
Tabii ki. Herkesin yetkisi belli olursa ona göre yetkilendirilirse ve kuvvetler ayrılığı dediğimiz şey sadece lafta kalmayıp özde kuvvetler ayrılığı olursa, sözde olmazsa… Bugün kim ne derse desin en yetkisiz olan Meclis’tir. Dışarıdan, Meclis’in binasına bakarak ‘Çok yetkili’ diyorlar. Ama öyle olmadığının göstergesi 367 kararı, 411 kararı vs…
– Cumhurbaşkanının yetkisi Meclis’ten daha mı çok…
Hiç şüphesiz
Çalışmalara başladığımızda ortada süreç falan yoktu
– Süreç ve Anayasa’nın paralel yürüdüğü, BDP’nin ve PKK’nın bazı beklentilerinin karşılanacağı iddialarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu tür yorumlar bizim işlerimizi zorlaştırıyor. Biz komisyon olarak ilk toplantımızı 19 Ekim 2011’de yaptığımızda 4 siyasi parti bu komisyonu kurmuş ve üye vermişti. Ortada sizin söylediğiniz gibi bir süreç yoktu. Terör sorunu vardı, hükümet çözmek için uğraşıyordu…O toplantıda ‘Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı var’ denildi. Bu tür irtibatlandırmalar komisyon için de olumsuz etki yapar. Şu pazarlığın parçası gibi vesaire herkes dışarıda konuşuyor. Biz bu tür değerlendirmelerin dışında çalışmayı götürüyoruz. Türkiye’nin bir demokratikleşme sorunu var ve hedef 1963 yılından beri AB’ye tam üyeliktir. Özünde de demokratik standartları yükseltmek var. Bir çok kanun çıktı, paketler geldi…İşin bu noktasına gelince sizin Anayasanız zaten uymuyor. Meseleye böyle baksak daha bütüncül bir yaklaşım olacaktı. Ama bunu bıraktık falanca açılım, filanca açılım deyince farklı bir zeminde bunlar tartışılır hale geldi.
– Yeni Anayasa sadece anayasa olarak tartışılmalı açılım karıştırılmamalı mı…
AB çerçevesinde bu çalışmaları götürüyorduk zaten. Devletin işleyişinde bir takım yanlışlıklar varsa yeni kurallara bağlıyoruz. Kurumlar arası dengesizlikler varsa dengeli hale getirmeye çalışıyoruz. Temel hak ve özgürlüklerde kısıtlama varsa kaldırıp genişletmeye çalışıyoruz. Özü budur. Ama bağlamından çıkarıp Kürt, Alevi, Roman açılımı vesaire derseniz sempatik geliyor. Manşetlerde yer alıyor da bu işin zeminini kaybettiriyor. Şimdi söyleyeceğim yine basını suçladı diyeceksiniz ama alınganlık etmeyin: Bir işin adını işi yapanlara bırakmadan kendiniz yapıştırıveriyorsunuz. Sonra çık işin içinden!
The Times’a verilen ilan çok artistikti
– Hollywood yıldızlarının içinde olduğu bazı isimler The Times’a ilan verdi…
Çok artistik bir ilandı.
– Bu ilanı da ekleyerek soruyorum Gezi Parkı Türkiye’nin imajını zedeledi mi? Olimpiyatlar ve Expo’ların riske girdiği konuşuluyor…
Ben söyledim demekten canım çıktı. Mesela bir hareket var iktidara karşı, ben de karşıyım ‘Oh olsun’ veya hükümet yanlısıyım ‘Vay nasıl yaparlar’ deniyor. Böyle tartışırsanız bu soruları daha bin defa sorarsınız. Ortada bir olay varsa kuralını koymamız lazım. Kural dediğimiz şey hukuktur. Bir ülkede hükümetleri kullandıkları yetkiden dolayı beğenmeyen olabilir.
Bunu dile getirmenin yol ve yöntemi zaten demokrasiyi önemli kılıyor. Bunu kurala bağlıyor, demokratik ülkelerde insanlar bazı işleri beğenmiyorsa tavır alabilir, protesto yapabilir diyorsunuz. Bunu hak olarak koyup nasıl kullanacağını kurala bağlıyorsunuz. Ama sonra bu kuralları bir tarafa iterek bu işleri antipatimize veya sempatimize göre değerlendiriyoruz. Ben şu kanaatteyim; Gezi Parkı olmasa bile başka bir sebeple bu olaylar gündeme gelecekti. Arka planına iyi bakmak lazım.
Gezi olmasa başka bir bahane olacaktı
– Arka planda ne var size göre…
O bir vesile. Olmasaydı ‘Kırmızı ışıkta niye geçtin’ denir yine bir şeyler olurdu. Elbette beğenmiyorsan protesto etmek senin hakkın. Ama bunu yaparken bir başkasının canına, malına zarar verme hakkı nerede var? Fakir fukarının bindiği otobüsler yakıldı. Şimdi müzesini kuracağız diyorlar. Esnafın durumu ortada, çekini senedini nasıl ödeyecek? Türkiye’den rahatsızlık var. Bu tuzaklara düşmeyelim. Hukuk Meclis’te çıkardığımız yasadan ibaret değil. Evrensel hukuk var.
– Tencere tava çalmak masum bir eylem türü değil mi bu durumda…
Gecenin 1-2’sinde de çalındığı oluyor. Çalacaksan gel Abdi İpekçi Parkı’nda çal. Siz yine kuralı sormuyorsunuz. Bir şeyi talep edersin, şikayet edersin ama bunu kuralına uygun yaparsın. Ama kuralı da, hukuku da kimsenin hatırladığı yok. Objektif yargıya varalım. Dünyanın neresinde cebir ve şiddet hak arama yöntemidir? Her şeyi işimize geldiği gibi tartışırsak hiçbir şey işimize gelmez. Sonra olimpiyatlar, expolar hakkında ne düşünüyorsunuz deniliyor. Her şeyi bu kadar berbat eder, kuralsız yaparsak kurala dayalı karar vermek söz konusu olduğunda karar vericiler Türkiye ile ilgili dokuz defa düşünür. Üstelik rakipleriniz var… Madrid, Tokyo…
Başörtüsünde kimsenin burnu kanamadı
– ‘Duran adam’ en zararsız eylem galiba…
Türkiye usulüne uygun eylemleri de yaşadı. Bu ülkede 20 sene başörtüsüyle ilgili hak arama talebi oldu. Bugünkü kalabalıklardan üç, beş misli kalabalıklar toplandı. Yüzbinlerin katıldığı mitingler yapıldı… Milyonlarca imza toplandı. O protestolarda bir tek araç yakıldı mı? Biri ‘dükkanımı kapatayım’ dedi mi, bir kişinin burnu kanadı mı?
Demek ki bu işleri usulüne uygun yapmak mümkün. Netice alındı mı, uzun oldu, çileli oldu ama 20 sene önceki durum yok. Nitekim eğitim hakkını engellemekten dolayı bir hocaya ceza verildi. Keşke yaşanmasa, olmasaydı. Ceza verilmesinden memnun değilim ama işleyen bir hukuk var.
Bundan sonra da kimse yapmaz. Belediye polis otobüsünü yakınca ne geçiyor elinize? Protesto yaparken o otobüse bindin geldin. Bindiğin aracı yakıyorsun. Tanesi 750, 800 bin TL. Bir şeyi tartışırken kuralı bir tarafa bırakıyoruz. Evrensel hukuk ne düşünüyor? Önce hukuka soralım. Bu alışkanlığını edinelim. Toplantı Gösteri Yürüyüşleri Kanunu var. Beğenmiyorsak önerilerini getirsin herkes değiştirelim.
– Ama insanlar hayatlarını kaybetti…
Elbette. Bizim insanımız. Polis de bizim, hayatını kaybeden de, yaralananlar da bizim insanımız. Ne isteyeceksek hukuk çevresinde yapalım. Hukuk diye diye dilimizde tüy bitti. Hukuk da kimsenin işine gelmiyor.
Vatan