İstanbul Art News dergisinin Mart 2014 sayısı için Yasemin Bay’a bir röportaj veren Murat Ülker’in sanata yönelik ilgisi, esasen Burhan Doğançay’ın ‘Mavi Senfoni’ adlı tablosunu 2009 yılında rekor bir fiyatla satın alması üzerine yaygın olarak bilinir oldu. Ancak bu konuda ‘biraz kapalı kutu’ olduğu yorumuna da karşı çıkıyor Ülker ve “Ben her bakkalda, 25 kuruşa alınabilen ürünlerle varım. Bu kadar göz önündeyiz aslında” diyor.
Murat Ülker’in sanat dünyasıyla ilişkisine ilişkin çarpıcı anekdotlar içeren röportajdan bir bölümü aşağıda okuyabilirsiniz:
2009’dan başlayalım. “Mavi Senfoni”nin satışı ile… 2. 2 milyon TL’lik bu satış rakamıyla birden gözler size çevrildi. O tarihe kadar pek çok kişi sizin sanat koleksiyonunuzdan habersizdi. Biraz kapalı kutuydunuz açıkçası…
Ben kapalı kutu olmak bir yana her an erişilebilir bir mesafede oldum. İşimle insanların yakınındaydım. Ben her bakkalda, satış noktasında 25 kuruşa alınabilen ürünlerle varım. Bu kadar göz önündeyiz aslında. Ürünlerimizle, markalarımızla, işlerimizle hep ortadayız. “Mavi Senfoni”nin alımında da, göz önüne çıkalım gibi bir planımız yoktu.
Mavi Senfoni’yi almaya nasıl karar verdiniz?
“Mavi Senfoni”, müzayedeye şahsen katılmadan aldığım tablolardan biri. Müzayedeye gidip de görmedim. Zaten müzayedelere kendim katılmam.
Neden?
Vakitsizlikten gidemiyorum. Ama tabii ki eserleri görüyorum. Eseri imkanım olursa müzayede öncesinde gidip görüyorum. Eğer fiziki olarak görmemişsem kataloglardan inceliyorum ya da o eseri daha önce galerilerde görmüş oluyorum.
“Mavi Senfoni”yi satın alma hikayeniz nasıl gelişti?
Eserin müzayedeye çıkacağını duydum. Araştırdım, arkadaşım Oktay Duran’ın tabloyu satacağını öğrendim. Ondan rica ettim bana satmasını ama “Müzayedeye vereceğim'” dedi. Nasıl yapayım diye düşündüm, çünkü o tarihte New York’ta yönetim kurulum vardı, oraya gitmem gerekiyordu. Daha önce yaptığım gibi birini görevlendirdim, “Şu fiyatlara düşünüyorum, olursa benim için alın” dedim. Ben bu konularda hırslı değilim, olursa olur, olmazsa olmaz. Çünkü bazen çok isteseniz de olmaz, bazen de tam tersi olabilir. Mesela geçenlerde çok hoş bir hilye aldım ortasında suluboya Medine’nin resmi… O hilyenin altında çocukluk sohbetlerim geçmişti. Şimdi rahmetli olan bir arkadaşımın evindeydi. Onun evinde saatlerce oturup konuşurduk, o hilye de duvarda dururdu. Sonra satılmış. O almış, bu almış. Bir gün birisi bana geldi ve “Acele satmam lazım, alır mısın?” dedi. “Olur” dedim. Aldım, tamiratım yaptırdım. Şimdi bende. Hiç aklımda olmayan bir şey. İstesem o hilyeyi, böyle bir hatırası var deyip arasam, muhtemelen bulamazdım. Nasıl bulacaksın? Hadi buldun, belki sahibi satmayacak. Onun için nasip, kısmet işi…
“Mavi Senfoni”yi de duyunca almak istediniz.
Evet dediğim gibi Oktay Bey’den bana satmasını istedim ama o müzayede işlemlerini başlatmış. Ben de birisini görevlendirdim ve Amerika’ya gittim. Hem toplantıyı yapıyorum hem internetten haberlere bakıyorum, bir şey var mı, satıldı mı, diye. Sonra “Mavi Senfoni”nin satıldığı haberlerini gördüm. Ne yapalım satılmış, dedim kendi kendime.
Bilmiyor muydunuz sizin için alındığını?
Ayrıntısını çok net hatırlamıyorum ama nasıl olduysa arkadaşlar beni arayıp haber vermeden önce “Mavi Senfoni’nin satıldığı haberini internetten okudum.
Peki satıldı haberini duyduğunuzda ne hissettiniz? Keşke ben alsaydım dediniz mi?
Hiç keşke demem. Dedim ya nasip işi. Alamadıysan sana kısmet olmamıştır. ‘Keşke’miz yok yani. Hayat geçmez yoksa. Hayat biter mi öyle? Bazen soruyorlar ya “Bir daha dünyaya gelsen” diye, aman ben istemem. O kadar uğraştık, yaşadık, bir daha baştan başlamayalım.
Sizin adınıza katılan kişiye ne kadar limit koymuştunuz? Limitinizin içinde miydi 2. 2 milyon TL. Yoksa fazlası mı?
Limitin içinde kalıyordu, diyebilir miyim? Galiba biraz geçmişti!
Nasıl oldu da geçebildi?
İnisiyatif kullanmış arkadaş. Zaten bu tür durumlarda yüzde 10 inisiyatif kullanılır. Ama yüzde 10 bu satışta epey fazla oldu. Fakat daha önce de kullanıyorlardı böyle inisiyatif. Hep memnun kalıyordum, bunda da memnun oldum.
Siz müzayede öncesinde bir rekor rakam olacağını düşünüyor muydunuz?
Ben o rakamın bir rekor olacağını düşünmüyordum açıkçası. Resme bir yatırım, bir iş gibi bakmadığım için biraz o konuda cahil olabilirim! Eseri ben manası açısından sevmiştim, ama fiyat konusu benim bildiğimden daha önemliymiş meğerse. Ondan sonra o kadar ilgi oldu ki…
Burhan Doğançay ile bir tanışıklığınız var mıydı bu satış öncesinde?
Doğançay Müzesi’ne gitmiş, eserlerini gittiğim diğer müzelerde de görmüştüm. Ayrıca Burhan Doğançay’ı şahsen tanıyordum ama pek yakın değildik açıkçası. Satış sonrasında çok yakın bir muhabbetimiz oldu. Burhan Bey aradı, teşekkür etti, sonra kalkıp geldi. Ben böyle bir şey beklemiyordum. Bodrum’a evine de davet etti. Sonra rica ettim ve bana bizim markalardan oluşan bir kolaj yaptı. Bir de hanımın çizdiği eskizlerden Burhan Bey’in yaptığı bir kolaj var. Onun da hikayesi şöyle: Kayınvalidem hastanedeydi. Eşim de onun yanında. Burhan Bey’i biliyor ama görüşmemişler, tanışmamışlar. “Mavi Senfoni”nin satışından çok sonra oluyor bu olay. Hanım, koridorda gidip gelirken Burhan Bey’i görmüş, sonra konuşmaya, oda ziyaretleri yapmaya başlamışlar. Sonradan meydana çıkmış ki Burhan Bey, Burhan Doğançay! Bizim hanımın çizdiklerini görmüş Burhan Bey. “Aman devam et” demiş. Daha sonra işte onun çizimlerinden bir kolaj yapmıştı. Burhan Bey çok iyi birisiydi. Amerika’ya gittiğimde de vaktim olursa, iki arada bir derede mutlaka ona uğrardım. Futbolculuğundan tutun da devlet memurluğuna kadar hatıralarını anlatırdı. Bana da çok ilginç gelirdi.
Burhan Doğançay “Mavi Senfoni”nin satış rakamının diğer sanatçılar için de önemli olduğuna değinirdi hep. Türkiyeli bir sanatçının eserlerinin yüksek fiyatlara satılabileceğinin anlaşıldığına dikkat çeker, bu sayede kimi genç sanatçıların da önünün açılacağım söylerdi. Bu satışın biraz milat gibi bir durumu da var aslında. Bu rakamın gazetelerde haber oluşuyla birlikte sanatla çok ilgili olmayan isimler bile “Mavi Senfoni”yi konuştular, onların da dikkatini çekti. Burhan Bey’in bu öngörüsü hakkında, siz ne düşünüyorsunuz?
Hakikaten böyle bir etki olması çok özel ve güzel bir şey. Bana nasip olması da çok güzel. En güzel tarafı da şu: Bazen böyle bir şey olsun diye gayret edersiniz, planlarsınız. Ama benim hiç böyle bir gayretim olmadan kendiliğinden oldu bu. Bizim verdiğimiz fiyatla Burhan Bey’in “Mavi Senfoni”si Türk ressamlarına eşik adatmış oldu. Buna da vesile olduysak ne mutlu. Sonrasında Mübin Orhon’un soyut kompozisyon eserini de böylesine güzel bir örnek oluşturabilecek bir fiyattan aklık. Mavi Senfoni’nin alımından sonra Amerika’dan döndüğümde gittim, müzayede salonunda tabloyu gördüm “Çok iyi yaptık” dedim. Eseri satın aldıktan sonra asayım duvarıma, bakayım durumları olamadı. Hemen Contemporary İstanbul’da sergilendi ve orada insanların akın akın ziyaret ettiği ilk eser oldu. Hakikaten Burhan Bey’in öngörüsü tutmuş oldu, insanlar ilk defa sanatla o seviyede ilgilendiler. Daha sonra ben birazcık kıskançlık yaptım ve “Mavi Senfoni’yi evime götürüp astım. Bir yıl evimde kaldı. Şimdi ise Yıldız Holding binasının konferans salonunda… Çalışanlarımız, konuklarımız bu eseri görebiliyorlar.
Siz “Mavi Senfoni”nin karşısına geçtiğinizde ne görüyor, ne hissediyorsunuz?
Hakikaten güzel bir tablo. Her baktığımda bir başka ayrıntıyı görüyorum. Eserdeki her bir kıvrıma tek tek baktığınızda ayrı bir şey görüyorsunuz. Onların bir kısmı da benim bildiğim şeyler; yaşadığım şehir, geçmişimiz… O açıdan çok etkileyici. Her köşesine bakıp ayrı ayrı düşünceye dalmamak, etkilenmemek mümkün değil. Çok emek verilmiş bir eser. Uzun zaman bakabileceğiniz, her seferinde yeni bir şey keşfedebileceğiniz bir tablo. Beni mutlu ediyor. Beni mutlu etmeyen bir resmi de ben almam. Hayat zaten yeteri kadar zor, mutsuz edecek bir şeyden uzak durmak lazım.
Hep sadece sizi mutlu eden tabloları mı alırsınız?
Bir eseri almadan önce mutlaka uzman görüşü alırım. Danışmanların görüşüne değer veririm. Ama benim için asıl kriter mutlaka arkasında yatan fikri anlamak ve beğenmektir. Bende yarattığı duyguya da önem veriyorum. Mesela Abidin Dino’nun karakalem çalışmaları var. O karakalemlerde yerine göre kızgın figürler, bedeniyle uğraşan insanlar görüyoruz. Onlara baktığımda oradaki çabayı görüyorum. İnsanlar çalışıyorlar, hayata boşvermemişler, bir şey yapmaya çalışıyorlar, yorulmuşlar, hatta başarmışlar. O da bana mutluluk veriyor.
Onlar sizin ilk aldığınız eserlerden mi?
İlk aldığımız eser demek zor şimdi. Dedelerimden babamın babası olan İslam dedemi ben hiç görmedim. Annemin babası olan Muharrem dedemle beraber zaman geçirme şansım oldu. Hatırlıyorum, hiçbir şey bulamazsa güzel yazıların olduğu takvim yapraklarını ya da gazetede çıkmış bir şeyleri keser, çerçeveletip asardı. Hep böyle bir arzusu vardı. Babamda da bunu gördüm. Mesela biz çok ev değiştirdik. Yeni bir eve taşınınca hep salona asılacak bir tablo beğenir alır, asardık. Hep öyle gördük. Babamın zamanında insanların birbirine iyi dileklerin, temennilerin yazılı olduğu güzel levhalar, tablolar hediye ettiğini gördüm.
Hatırlıyorum bir keresinde çok utanmıştım. Bir arkadaşımın evindeyim. Arkadaşım da gözün bir şeye takıldığında çıkanp onu sana veren bir kişilikteydi. Eski İstanbul adetlerindendi bu. Güzel bir tablo vardı duvarda; bir göl manzarası. Bakınca insan dalıp gidiyor. Ben bir iki kere baktım tabloya ama başıma bir şey gelmesin, şimdi çıkarıp tabloyu bana hediye etmesin diye de temkinli davranıyordum. “Ne düşündün?” diye sordu hemen. “Ah hiç sorma bu göl, durgun sular da çok sivrisinek yapar” diye bir espriyle kurtuldum. Yoksa tabloyu arkamdan gönderecek. Eski İstanbul’da öyleydi, çok tablo gelirdi bize hediye olarak ya da biz hediye olarak gönderirdik. Sadece tablo da değil teşbihler vs.
Siz eskileri sorunca şu hikayeyi anmasam olmaz. Bir keresinde bir arkadaşını “Paraya ihtiyacım var” diye bana geldi. Çok sıfırlar değiştiği için hatırlamıyorum ama benim de öyle parayı çıkarıp verecek durumum yoktu. “Bir bakayım ayarlayayım, vereyim” dedim. “Bir çeşme alacağım” dedi. Resmini gösterdi çeşmenin, yolun kenarına atmışlar. “Ben alamazsam o çeşmeyi bir zengin alacak evine koyacak. Çeşme hapsolacak, kimse görmeyecek” şeklinde bir düşüncesi vardı. Taksitle aldı o çeşmeyi. Şimdi bir caminin duvarında duruyor. Çok güzel bir çeşmedir. Haklıymış onu almakla, yoksa birisi evine alır hapsederdi.
Abidin Dino’nun karakalemlerini alış hikayeniz çok ilginç bildiğim kadarıyla.
Paris’ten geliyorum. Uçakta önümdeki koltukta bir adam oturuyor. Elinde bir çanta var, oraya koyuyor olmuyor, buraya koyuyor olmuyor. Hostes “Çantayı oraya koyamazsınız” diyor. Hostese “Buraya kimse oturmayacak kızım” diyor falan. Neyse sonra anlaştılar hostesle. Merak ettim “Bu nedir?” dedim. “Abidin Dino’nun eskizleri bunlar. Abidin Bey’in hanımından aldım, ziyaret etmiştim. Başka kalmamış bu eskizlerden” dedi. Görüp göremeyeceğimi sordum. Çıkardı gösterdi. Güzel işler hakikaten. Bu kişi de Ahmet Utku’ymuş, o zaman tanıştık. Onları ne yapacağını sorduğumda satacağını söyledi. “Şimdi sen gideceksin satacaksın falan, burada bir şey olur mu?” diye sordum. Havada, uçakta anlaştık. Uçak İstanbul’a inmeden satın aldım o eskizleri. Resimleri sadece müzayedelerden değil, galerilerden ya da bazen bu tip hoş karşılaşmalarla da satın alabiliyorum. Yurtdışından da alıyorum.
Peki tekrar “Mavi Senfoni”ye dönsek. Eserin satışından sonra birtakım iddialar ortaya atıldı. Aslında bu rakamın hayal ürünü olduğu, böyle bir satışın gerçekleşmediği yönünde.
O paraları verdim ben. Daha ucuza alabilecek olsaydık iyiydi. Ama şunu unutmayalım ki o fiyatın şöyle bir avantajı oldu. Burhan Bey’in nezdinde bir eşik aşıldı. Ve o eşikten inanıyorum ki daha pek çok Türk ressamı geçecektir. Bu da güzel bir adımdır. Ben de buna vesile oldum.
Niçin bunca iddia çıktı peki sizce?
Bilmiyorum. Benim ABD’de yönetim kurulunda olmam, gece gündüz farkı, benim bile eserin satıldığı haberini önce internette görmeme neden oldu. Kurumsal iletişim genel müdürümüz de bu eseri bizim aldığımızı alıştan sonra öğrendi. Bu esnada aradan bir gün geçti. Bir gün zarfında biz hiçbir şey söylememiş, açıklama yapmamış olduk. Her şey konuşulduktan sonra bizim aldığımız açıklandı. Açıklamanın gecikmesi ayıp oldu ama… Reklam olsun falan deseydik, hazırlıklı olurduk. Ama gerçekten bu alanda iletişim yapma gibi bir amacımız yoktu. Sonra ABD’den geldim. Vergisini de ödedim.
Sanata ilginiz nasıl başladı?
Dediğim gibi, çocukluğumda evimizde güzel şeylerin olmasına özen gösteren bir babam vardı. Babam aynı şekilde hep bir hobim olsun istiyordu. “Ne iş yaparsan yap ama mutlaka hobin olmalı” derdi. “Marangoz olan padişahlar bile var” derdi. Bana marangozluğa heves edeyim diye kıl testere almıştı. Ben de böyle el işçilikleri ile uğraştım ama sonra ben sandal boyacılığında, bitirdim kariyerimi. Babanım talebiyle yaz tatillerinde resim hocamız gelir ders verirdi. Kapının arkasına ceketini asar, “Bunun resmini yap” derdi. Kolay olmazdı. Bu işi becerseydim herhalde sanat eseri almazdım!
Sizin için nasıl geçerdi o dersler?
Sıkılırdım ama öğrenirdim. Neyi öğrendim? Ben muhasebe okudum ama mühendislik dersi de aldım. Bu sayede işimin içinde olan her şeyin nasıl geliştiğini, o insanların ne düşündüğünü biliyorum, yani ortak bir dil edinmiş oldum. Bir mühendisle de konuşurken onun dilini biliyorum. Bir ressam resmini nasıl yapıyor, ne düşünüyor, ne oluyor ya da ressamın, sanatın değişik evreleri nelerdir sorularının cevaplarına vakıfım. Sanat tarihi dersi almadım ama iyi kötü esere baktığını zaman anlayabiliyorum. Anladığınız, bildiğiniz şeyi seversiniz. Bu benim işimle de çok alakalı. Godiva’da koleksiyon yaptırıyoruz. Mesela bu yıl Fransız sanatçı Nathalie Lete’ye Sevgililer Günü koleksiyonumuzu tasarladık. Belçika’da güzel sanatlar fakültesi öğrencilerine dünya şehirlerini çizdirdik, Godiva için şehirlerin tasarımını yaptılar.
Lisedeydim sanırım tam hatırlamıyorum; Yapı Kredi Yayınlan Hoca Ali Rıza’nın karakalemlerini yayımlamıştı, sayfalar halinde. Onların hepsini almış, çerçeveletmiş ve şirketteki bütün müdürlerin odasına asmıştım. Bir liseli olarak ancak bunu yapabiliyordum. Demek bu dersler, bir ilgi uyandırmış bende.
Sizin bir çağdaş sanat koleksiyonunuz var, bir de bilyeleri, levhaları içine alan geleneksel koleksiyonunuz. Hangisi daha önce başladı?
Dedemden kalan hatlar da vardı. Her zaman evimizde vardı bunlar, 11atürmordar, peyzajlar da bulunuyordu.
Bilinçli olarak siz almaya ne zaman başladınız?
Kesin bir tarih veremiyorum ama epeyce bir zaman oldu. Sanatta şöyle bir düşüncem var. Mesela bir levhanın hattat tarafından sanada yazılması tabii ki çok hoş bir şey. Fakat, ben esas o yazının manasına bakanın. Ne yazıyor, ne söylüyor? Evimde beş, altı tane levha vardır. Oradaki yazılar, neredeyse her gün okusanız her gün size bir hayat yolu çizer, öteden beri bundan herkesin faydalanmasını da önemserim. ’80’lerde bir arkadaşımla gittik altın suyu aklık. Süleymaniye Camii’nin dış kapısındaki bütün yazıların hepsini altlıdanım. Çünkü turistler geliyor bakıyorlar yazılara kapkara. O yazıları düzeltmem gerektiğini düşündüm. Hepsini yaptırdım, pırıl pırıl da oldu. Okumayı bilmeyen bile o yazının güzel bir şey ifade ettiğini anlar. Yani sanatsal görünüşü de çok güzel. Ben, bana ifade ettiği kadar başkalarına da ifade etmesini önemsiyorum.
Resimde peki nasıl hareket ediyorsunuz?
Resimde de aynı şeyi yapıyorum. Hepsinin bana aktardığı bir mana vardır. Bana bir şeyler anlatır, hatırlatırlar. Hatta bir zaman sonra “Tamam bu eseri kaldırabiliriz” derim. Çünkü benim açımdan ya o eserin anlattığı şeyi ezberlemiş oluyorum ya da görevi bitmiş oluyor. Başka bir evreye geçmiş oluyorum. Komünikasyon aracı gibi. Her zaman benim aldığım mesajı, tadı diğer insanlarla paylaşmayı seviyorum.
Modern resim size ne öğretti?
Modern resim şöyle bir şey anlatıyor bana. Mesela Onay Akbaş’ın şuradaki düğün resmi. Onu uzun süre görebileceğim bir yerde tuttum. Evet bir düğün resmi ama ne gelin gelin, 11e damat damat. Karmakarışık bir şey. Tabloyu görenlere de soruyorum herkes başka bir düğün hikayesi anlatıyor. O tabloyla ilgili o kadar farklı hayaller kuruldu ki, şaşarsınız.
Bu bana şunu anlatıyor: Herkes aynı manzarayı başka şekilde görebiliyor, başka şekilde yaşayabiliyor. Öğrendiğiniz bilgiyi hayatınızda kullanmayı da bilmelisiniz. Ben de resimden öğrendiklerimi işime yansıtıyorum. Benim 25 kuruşa küçük mutluluklar üreten bir işim var. Bu işle herkesi mutlu etmem lazım. Herkesi görüp, herkesi mutlu edebileceğim işler yapmam gerekiyor. Onun için de herkesi anlayabilmem lazım. Modem resim bana bunu öğretti. Ne kadar öğrendim bilmiyorum ama öğrenmeye devam.
Modern resim başkalarının hayal güçlerini görmek ve anlamak açısından ilgimi çekiyor. Her sanatçı yaşadığımız dünyayı kendi hayal gücüyle, bakış açısıyla yorumlamış. Kendinizinkinden farklı bir yorumu görmek için ressamların eserleri iyi bir alternatif sunuyor.
Siz kendinizi neden koleksiyoner olarak tanımlamıyorsunuz?
Çünkü koleksiyoner tanımına uymuyorum. Koleksiyoner olmak gibi bir niyetim de yok. Bir eser alırken de bizde şu eksik onu tamamlayayım diye almıyorum.
Siz nasıl hareket ediyorsunuz peki?
Hoşuma giden işleri alıyorum, denk gelen güzel karşılaşmalar oluyor, Abidin Dino’nun eskizleri güzel bir buluşma mesela. Ama bunların tesadüf olduğuna da inanmıyorum.
İlla şu eser benim olmalı, şunu almalıyım gibi bir hırsınız yok anladığım kadarıyla.
Evet, yok. Niye? Ben tablolara sordum, dediler ki: “Biz sahiplerimizin koleksiyonunu yapıyoruz”. Bu tablo yüzlerce yıl hayatta kalıyor, sahibi şuydu, buydu diyoruz. Karınca gibi çalışıyorum, ağustos böceği gibi sanat, eseri alıyorum. Yani sanat eseri alırken iş hayatımdaki kriterleri kullanmıyorum. Asla şunun hesabını yapmıyorum: Şu kadara aldık, ilerde bu kadar eder vs. diye düşünmüyorum. Çünkü satmak niyetiyle almıyorum. Aldığımız bir eser daha sonra ne kadara yükselmişse yükselmiş, benim için önemli değil. Ama bir eseri aldığını zaman şuna inanıyorum: Bir değere para veriyorum. Diyorum ki “Ben bundan yanılmışsam ne o bıçak?” Belki yanılmış olabilirim ama geçen yıllarda bir amortismanı var. Neticede sanattan şirket adına alımlarda yüzde yüz kârlıyım. Mutlaka kârlıyım ve bu kân para manasında söylemiyorum. Sanat sponsorluğu mali bir fedakarlık değildir, buna inanıyorum. Topluma kattığınız değer var. Sanatçılara yaptığınız destek mutlaka bu toplumun gelişmesine fayda olarak geri dönecektir. Estetik zevki gelişmiş bir toplum hepimiz için faydadır. Şimdi bunun maliyetini nasıl hesaplayacaksın ki. Bunun zarar hanesi olmaz ki.
Siz koleksiyonunuzdaki eserlere, bu bütüne baktığınızda onu nasıl tanımlarsınız, nasıl bir çizgisi vardır?
Size bir koleksiyoner yorumu yapmayacağım. Mutlaka sanatsal değeri ve manası üstüne konuşulabilir. Buna ilişkin yorumlar yapılabilir. Çünkü dönem olarak da sanatçı olarak da sanat dünyasının ilgisini çeken eserler mevcut. Ama ben bir koleksiyoner ya da sanat uzmanı değilim. Size sadece mana açısından bir yorum yaparım. Zengin ifadesi olan, bakanda farklı ve hoş duygular uyandıran, iyi şeyler söyleyen eserler var. Ve de her birinin bir “Resimden öğrendiklerimi işime yansıtıyorum. Benim 25 kuruşa, küçük mutluluklar üreten bir işim var. B11 işle herkesi mutlu etmem lazım. Herkesi görüp, herkesi mutlu edebileceğim işler yapmam gerekiyor. Onun için de herkesi anlayabilmem lazım. Modern resim bana bunu öğretti. Ne kadar öğrendim bilmiyorum ama öğrenmeye devam. ” hikayesi var. Benim için var. Resimler bir yana objelerde bile koleksiyoner tutumu takınmıyorum. Mesela kıtlama şekerlerin kesme makaslan vardır, buldukça alıyorum. Bizim markaların eski gazoz şişelerini, bisküvilerin teneke kutularını topluyorum. Koleksiyonerlik mantığıyla değil de, heba olmasın, yok olmasın diye. Mesela teşbih koleksiyonum var, ama illa şu teşbih de olsun demiyorum.
Geleneksel eserlerin yer aldığı koleksiyonunuzu biraz tarif etmenizi istesem, neler var?
Dönemsel ya da belirli bir hat ustasının üzerinden bir toplama yok orada. Mana ve karşılaşmalarla verilen kararlarla alınmış güzel eserlerimiz var. O anda kalbimin atmasıyla, bana bir şey söylemesiyle bir araya geldiler.
Tamamen hisle hareket ediyorsunuz.
Evet ama yeni moda olan “enerji aldım” denilen bir his değil!
Geleneksel ve çağdaş sanat koleksiyonunuz var. Bu iki koleksiyonun arasındaki bağ sizce nedir?
Klasik veya çağdaş, her sanatçı yaşadığımız dünyayı kendi hayal gücüyle ve bakış açısıyla yorumluyor. Üstelik bu yorumlamayı son derece estetik bir yol ile yapıyor. Hem çağdaş hem de klasik eserlere bakarken sanatçının o eseri hangi duygularla, 11e düşünerek yaptığını anlamaya çalışıyorum.
İslam sanatı manevi dünyama büyük ışık tutan eserler sunuyor. Manevi dünyamı zenginleştiren, şenlendiren Hilye-i Şerife’lerimiz ve başka hat ve tezhip eserleri benim için tarifsiz. Eserin, yazının manası çok önemli.
Modem resmin ifade ettikleri ise daha farklı. Başkalarının hayal güçlerini görmek ve anlamak açısından ilgilimi çekiyor. Dünyaya baktığınızdan farklı bir gözü, farklı bir yorumu görmek için, ressamlar ve eserleri çok faydalı oluyor.
Sizi Art Basel gibi fuarlarda da görüyoruz.
Evet gidiyorum. Çalışırken arada bir nefes iyi oluyor. Mesela Victoria and Albert Museum’a gittik. Uçağa giderken biraz vaktimiz vardı. Müzeye gidelim hem Dile Kayek’in sergisini gezelim istedim. Sonra uçağa yetiştim. Böyle arada hep değerlendiriyorum vaktimi.
Yurtdışına gitmeden önce hep sanat programı yapar mısınız?
Gitmeden önce bilgi verirler bana, hangi sergiler var, hangi müzede ne var. Ben de onları programıma koyarım ve arada boşluk bulursam giderim. Ama ben yurtdışına gitmeden önce uğrayacağım bakkalları da yazarım. Benim için eşit ağırlıkta ikisi. Mutlaka marketleri de dolaşırım. Demek istediğim sanat programını işimi engellemez.
İstanbul’da galeri geziyor musunuz?
Biraz daha. zor oluyor. Çünkü burada daha. yoğun çalışıyorum. Bir de benini işim bittiği zaman bütün galeriler kapanmış oluyor. Ama yine de zaman ayırmaya çalışıyorum.
Çalışanlarınızla da sanat etkinlikleri gerçekleştiriyorsunuz.
Evet onlarla birlikte gidiyoruz sergilere, müzelere. İşten yarım saat, bir saat kaytarıp kaçtığımız oluyor. Benim aklımda onların bilmediği bir program oluyor. Onları davet etmeden önce kendim gidip bakıyorum ya müze müdürü ya da galerici ile konuşuyorum, programı netleştiriyorum. Şirketin üst kademe yöneticileri olarak başka bir tecrübe edinmiş oluyoruz hep beraber.
En son nereye gittiniz?
Arkeoloji Müzesi’ne gittik. Çok kalabalık bir grupla da Anish Kapoor sergisini gezdik. Sonra Turgay Artam’ın düzenlediği başyapıtlar sergisini gördük. Bu gezilere insanları çağırırken kendilerini zorunlu hissetmemelerine dikkat ediyorum. Murat Bey çağırdı illa ki gitmemiz lazım diyerek, asık suratla gelmeleri hoş olmaz. Bu nedenle özgür olarak, programlarının uygun olması halinde katılmalarını istiyorum. Sanat gezilerimizde bir rehber oluyor mutlaka ve o bize sergiyi anlatıyor. Çok da faydalı oluyor.
Eser alırken birilerine danışır mısınız?
Evet, danışmak isterim. Sanat uzmanları, sanat, tarihçileri, galeri sahipleri, bazen küratörler… Danışmak iyidir. Zaman içinde benim de epey bir tecrübem ve bilgim oluştu. Hiç kimse olmasa kendime danışırım!
Ülker olarak çocuklara yönelik sanat atölyeleriniz, eğitimleriniz de var. Çocuklara yönelik sanat eğitimini neden önemsiyorsunuz?
Hepimiz biliyoruz. Sokaklarımız düzgün değil, kaldırımlarımız eğri büğrü, sokağa çıksanız üstünüz başınız çamur oluyor. Çok yağmur yağdığı için değil. Malezya’da daha çok yağıyor ama bir şey olmuyor. İsviçre’de hayret etmiştim; bir yerde tamirat yapılıyordu, su borusu patladı. “Eyvah” dedim “Ne olacak?” Suyun hepsi ilk mazgaldan gitti. Bizde olsa o su mutlaka mazgalın etrafından dolaşır, birkaç mazgal sonra gider.
Niye böyle olduğunu hep merak ederdim. Yapı Kredi Yayınları’nın yayımladığı “Üç İzmir” adlı bir kitap vardır. Orada İzmir’i anlatır. Rumlar, Levantenler ve Türkler’in yaşadığı İzmir’i. Kitapta Türklerin yaşadığı tarafın uzaktan anlaşıldığını söyler: Çocuklar büyük adam gibi davranırlar, tertemiz giyinmişlerdir, Türk evlerinin kapılarında kilit yoktur, sokaklar gayet güzel, boyalı, temizdir, kediler, köpekler için ayrı ayrı yemek ve su kapları konmuştur. Tertip, düzen. . . Bu bizim estetik duygumuzdan geliyordu bence. O bir yerde kaybolmuş. Bunu tekrar nasıl yakalarız? Bizini için çok geç ama çocuklarımız bir yerden başlayarak bunu yakalayabilirler.
Sanat, eserlerini çocuklara açmalıyız. Bunu toplumdaki tüm çocuklar için yapmalıyız. Biz hangi sanat faaliyetini destekliyorsak mutlaka çocuklar için de bir etkinlik yapıyoruz. Çünkü gelecekte estetik bir hayatı onlar kuracak. Ben kendi ailem içinde de bunu tatbik ediyorum. Çocuklarımın bu eserleri tanımasını istiyorum.
Nasıl ki yöneticiler, diğer aile bireyleri yapıyorsa çocuklarım da istedikleri bir tabloyu ya da bir levhayı odalarına asabilirler. Mesela büyük oğlum Yahya’ya evimizdeki bir hilyeyi anlattım, aldığımız en eski ikinci hilye olduğunu söyledim. Baktım şimdi yatağını nereye taşırsa onu da yanında götürüyor. Aynı şekilde elimizden geldiğince bu güzelliklerden toplumdaki çocukların da yararlanmasına vesile olmaya gayret ediyoruz. Bunu sürdüreceğiz de…
Eserlerinizin pek çoğu Yıldız Holding binasında. Ve bildiğim kadarıyla holdingte çalışanlar istedikleri eserleri kendi ofislerine asabiliyorlar. Neden böyle bir uygulama yapıyorsunuz?
Bütün arkadaşlar kendi ofislerine istediklerini beğenerek koyabiliyorlar. Öyle bir politikamız var. Bu yapıdan görsünler diye. Sanat paylaşmak demek, gördükçe bakıldıkça, bakanlar mutlu oluyor.
Peki bu yapıtların dönüşümü söz konusu oluyor mu?
Dönüşüm biraz zor oluyor. Mesela kapının girişinde Burhan Doğançay’ın bir eseri var. Onu oradan alıp başka bir yere koyayım dedim. Asistanımız Nagehan Hanım, esere öyle hayran olmuş ki vermedi! Bazıları da “Siz bunu vermiştiniz ama ben diğerini asabilir miyim?” diyebiliyor. Mesela bir arkadaşımıza Hirst’ün kelebeklerini vermiştik onun yerine başka bir eseri asmayı tercih etti ofisine.
Koleksiyonunuza dair bir hayaliniz var mı? Müze ya da sanat merkezi kurmak mesela…
Müze oluşturacak kadar eserimiz bulunduğunu sanmıyorum. Elimdekileri çevremle paylaşıyorum zaten. Öte yandan müzeler istediği takdirde eserlerimizi onlarla paylaşıyoruz. Müzecilik çok ayrı bir konu. Sanatsever olarak müzelere gittiğimde benim en çok canımı sıkan 11e oluyor biliyor musunuz? Diyorlar ki “Bunlar, bunlar var ama şunlar da. var, depoda sergileyemiyoruz. ” Çok ağırıma gidiyor, kandırılmışım gibi hissediyorum. Gittiğim her müzede btı lafı duyuyorum. Belki inter- “Koleksiyoner tanımına uymuyorum. Koleksiyoner olmak gibi bir niyetim de yok. Bir eser alırken de bizde şu eksik onu tamamlayayım diye almıyorum. (…) Ben tablolara sordum, dediler ki: ‘Biz sahiplerimizin koleksiyonunu yapıyoruz’. Bu tablo yüzlerce yıl hayatta kalıyor, sahibi şuydu, buydu diyoruz. ” net üzerinden bir çalışma yapabiliriz. Koleksiyonumuzdaki eserler internet üzerinden insanlara açılabilir. Sanal müze gibi mesela.
Türkiye’de bizim kendi kültürümüzü yansıtan bir müzemiz yok. Bunun olmasını arzu ederdim. Arkeoloji müzemiz var ama oradaki eserler daha antik dönemler yani toprak altı eskilerinden oluşuyor. Ben daha yakın zamanlan kastediyorum. Kimler gelmiş, yaşamış, gelgeç bir memleket burası. Modern sanat müzemiz var. Tamam. O enternasyonal olur belki ileride. Yabancı sanatçıların eserleri de olur içinde. Biz hep yurt dışında Türk sanatçıların eserleri yok diye şikayet ediyoruz ama burada da yabancı sanatçıların eserleri yok. Dolmabahçe’nin yanındaki Resim Heykel Müzesi çok güzeldi ama halen kapalı. Açarlarsa çok güzel olur. Eskiden Amerikalılar falan geldiği zaman ben hep onları o müzeye götürüp gezdirirdim. Türkiye’de interaktif, bir şeyler öğretebilecek bir İslam eserleri müzesi yok. Büyük bir eksik Türkiye gibi bir memlekette. Ayıp bir şey. Böyle bir müze yapılsa ben ön ayak olmak isterim. Mesela Louvre Müzesi’ne gidin sadece ışıklandırmasıyla bile fevkalade değişik, insanı etkiliyor. Halbuki ben Louvre’da farklı bir eser görmedim. Bizim o kadar çok eserimiz var ki, ama biz onlar gibi gösteremiyoruz.
Dubai’de “Sizin müzeniz var mı?” dedim, beni Dubai Müzesi’ne götürdüler. Bildiğiniz bedevi çadırı, onu bile interaktif yapmışlar. Türkiye’de ise böyle bir müze yok. Böyle bir müze için sponsor olmak isterim. Bunu yapmak isteyenleri yurtdışına götürüp, güzel örnekleri göstermek isterim.
Ben kendi işimde de şuna inanıyorum: Gittim, gördüm, öğrendim. Daha iyisini yapmaya gayret ettim. Müze yapacaksanız gidin hepsini gezin, görün, ondan sonra iyisini yapın… Ama ben şahsen kendim bir müze düşünmüyorum açıkçası. Zaten müzelere koleksiyonumuzdan eserler de veriyoruz. Mesela modern sanatta elimizde çok farklı bir eser olsa zaten Oya Hanım (Eczacıbaşı) gelir söyler, o zaman veririm herkes de görür.
Siz Tosun Bayrak’ın İstanbul Modern koleksiyonuna bağışladığı ve 1970’li yıllara ait 170×250 cm ölçülerindeki “Tosun Bayrak’ın Amerikalılaşması” adlı eserinin Türkiye’ye getirilmesini sağlamıştınız.
Tosun Bayrak İstanbul’da benim komşum. Türkiye’ye yazları geliyor ve burada bir evi var. Bu yapıtı bağışladığını ve İstanbul’a getirilmesi için bir desteğe ihtiyacı olduğunu Yahşi Baraz’a söylemiş. “Benim böyle bir eserim var ölsem burada kalacak, bunu memlekete götürelim” demiş. Ben de memnuniyetle bu yapıtın Türkiye’ye getirilmesine ön ayak olacağımızı belirttim. Sandım ki Amerika’dan gelirken eseri kolumun altına alıp geleceğim. Meğer çok büyükmüş! (Gülüyor) Şaka bir yana, eserin çok titizlikle ve uzmanlıkla İstanbul’a getirilmesi gerekiyordu. Biz de taşıma sponsoru olarak, memlekete bir eserin gelmesine vesile olduk.
Güncel sanatla aranız nasıldır? Mesela video, yeni medya sanatı ilginizi çekiyor mu?
Video sanatını, bilhassa yurtdışındaki sanat fuarlarında görüyorum. İlgimi çekiyor. Çünkü anlatma işini çok güncel metotlarla yapıyorlar. Hayal gücünü anlatmak sınır tanımıyor. Şimdilik biraz göz ucuyla bakıyorum ama ilgi alanımda diyelim.
Burhan Doğançay ile dostluğunuzu biliyoruz. Onun kadar yakın olmayabilirsiniz belki ama özellikle takip ettiğiniz sanatçılar var mıdır, eserlerini çok sevdiğiniz? Mesela eserini aldığınız sanatçıyla tanışmak gibi bir isteğiniz, onu daha yakından tanıma arzunuz olur mu?
Eserini görüp beğendiğim bir sanatçının öncesinde neler yaptığını incelerim, sonrasında neler yapacağını takip ederim. Eserleri bende uyandırdığı duygular, yaratıcısının eseri ne düşünerek yaptığı, arkasındaki fikir gibi düşünceler üzerinden değerlendirdiğim için sanatçısı ile tanışmak benim için eseri anlamamda ve beğenmemde tamamlayıcı rol oynuyor. Ama yine de benim için temel olan eserin kendisidir. Mesela Erol Akyvaş modern resimde tasavvuftan, inanç dünyasından çok etkilenmiş. Onunla sohbet mutlaka çok derin olurdu. Sanatçılar dışında galericiler, küratörler ve diğer sanatseverlerle bir arada olmayı da severim.
Sizin yelken merakınız var. Eski gemileri alıp tamir ediyorsunuz. Nereden doğdu bu merak?
Çocukluğumda, ’68’lerde Göztepe’de oturuyorduk sonra Boğaz’a taşındık. Babam rıhtımın kenarına parmaklık yaptırdı, “Kimse deniz tarafına geçmeyecek” dedi. Çünkü orası çok akıntılıydı. Önümüzde boğulan adamlar olmuştu, can yeleği olan adamı bile çekerdi o akıntı. Nasıl olacak peki? Dedi ki babam “Buradan atlar, yüzer, komşunun rıhtımından çıkarsan, o zaman olur ancak. Sen hazırlan. ” Bir yaz boyunca hazırlandık biz. Sonunda indik deniz kenarına, babam da mayosunu giydi geldi, cankurtaran gibi bekliyor. “Atla” dedi. Atladım, yüzdüm, dediği yerden de çıktım. Bir daha, bir daha.. Sonunda ikna oldu. İyi ki de demiş. Balık tutardım. Bir keresinde kış günü, kar yağarken denize düştüm, anında, neredeyse ıslanmadan çıktım o antremanlar sayesinde. Sandal hevesim vardı. Babam kiralamamı söyledi. Kiraladık ama sandalcı “Oraya gitmem, buraya gitmem, şu kadar saat oldu” falan diyor. Sonunda bir sandal aldım. Ama nasıl ağır, çekiyorum, çekiyorum kürekleri, kollarım oldu yumurta. . Akıntıya geliyor geçmemin imkanı yok. Sandala ip bağlıyorum, kendim karaya çıkıyorum, belime kadar suyun içinde sandalı akıntıdan geçiriyorum. Hatta bir keresinde gırgıra ip attım beni Karadeniz’e kadar götürdü (Gülüyor) . Bu kadar çabalamadan sonra ancak motor aldım. Tır tır onunla geziyoruz, balık tutuyoruz falan. Birkaç sene geçince işi büyüttüm, kayıkhane yaptık. Neticede bir tekne aldım kendime. Altı düz bir tekne. Basıyorsun gidiyor, Boğaz’da benden hızlı giden yok. O zaman da sağlamdım herhalde, sabah çıkıyordum geceye kadar geziyordum. Sonra üniversiteye girdim. Biraz entelektüel olduk ya, sattım tekneyi. Onun parasıyla bir arkadaşımla ortak, Fatih’te, Şehzadebaşı’nda kitapçı dükkanı açtım. En çok fotokopiden para kazanıyoruz! Bir gün dükkana gittim baktım bizim ortak yok ortalıkta. Tanımadığım birisi var kasada. Ortağı sordum nerde diye, “İşi var, yok” dedi. Bir kenara oturdum bekliyorum bizimkini. Sonra geldi.
“Bu kasadaki adam kim?” diye sordum. “Müşteri ya” dedi. “Böyle olursa biz batmaz mıyız?” dedim. “Haram paraysa batar zaten” dedi. Bizimkinin hepsi harammış, battık. Yıllar sonra, evlendikten sonra, tekrar eski bir tekne alabildik, pederden izin alarak. Eski bir gulet. Yenilemek lazım. Türkiye’deki bütün marinaları gezdim, oradaki teknelerin eskizlerini çıkardım. Sonra o guleti revize ettim. Tekneyi yenileme işini doğrusu sevdim. Bende de bu bir tür hobi gibi oldu.
Mesela cumhurbaşkanlarımızdan Celal Bayar’ın Umur Bey teknesini aldım. Batmış bir tekneydi. Kayıttan düşmüşler. Hurda olarak aldım. Yapımı için 3 yıl uğraştım. Sonunda eski haline döndü. Sonra 60 yaşlarında Tuzla’da denize bile indirilmeden çürümeye bırakılmış bir tekne buldum. Çok az bir değişiklikle toparladım, tamir ettirdim. Yelken ise ayrı bir fasıl. Yelkenci bir arkadaşımla başlayan bir merak. Yelken yapmayı da seviyorum.
Antika araba merakınız nasıl başladı?
Bir arkadaşım bana bir kötülük yaptı ve bir antika otomobil hediye etti! Antika dediğim, 68 modeldi. Tamir ettirelim, yaptıralım diye uğraşırken ayrı bir dünyaya girdik. Zaman içerisinde bu arabaların sayısı arttı. Başka arkadaşlarımın da var. Akrabalarımdan da olanlar var. Şu anda Rahmi Koç Müzesi’ne sergilemek için verdiklerim var. Yıldız Holding girişinde de sergilediklerim oluyor.
Çocuklarınız ve eşinizin sanatla ilişkisi nasıldır?
Ben her işimi, ki buna sanat da dahil, aileme rağmen değil, ailemle birlikte yapanın. Mesela denizcilik hobimi eşim Betül Hanım’la paylaşırım. Aynı şekilde kendisi sanatla da ilgilidir. Çocuklarımın sanalla ilgili olmalarını isterim, olurlarsa sevinirim. Evde odalarına istedikleri tabloları asma konusunda onların teşvik ediyorum. Hepsinin odasında asılı eserler var. Zaman zaman değiştiriyorlar, başka tablolar asıyorlar. Büyük oğlum arada sırada müzayedelere de gidiyor, ufak tefek işler aldığı da oldu. Eşim de istediği, beğendiği eserleri alır. Bu alanda da onunla birlikteyiz. Bu da bu alandaki çabamı daha güzelleştiriyor.