Ünlü tarihçi Erhan konuştu. İşte röportajdan bazı çarpıcı başlıklar:"Zeki adamlar tarihten kaçıyor…Osmanlı tarihi en yanlış yazılmış tarihtir…Fetih, Fatih’i gölgeliyor…Erdoğan’ın padişahlıkla kıyaslanması yanlıştır…AK Partiyi taşıyan Erdoğan’dır…Bizdeki solcular, ufkunu Moskova’da aradı…Çerkezciliğin yapılacağı yer, Türkiye değil…Milletin yapısına uygun tiyatro oynanmalı…Herşeyin altında cemaat aramak, alışkanlık oldu.
"O sadece hadiseye vakit tayin etmiyor, Allah’a inanan filozofların kabul ettiği iki çeşit cevherden birisini elinde tutuyor, kütüb-ü tevarihi bize sevdiriyor, şinas özelliği ile okutuyor, bakıtıyor, öğretiyor, tarih yazanların arasına karışıyor, kim olduğumuzu söylüyor, ülkemizin alın yazısına, el çizgisine, ayak izine, kütüğüne iniyor, bastığımız toprakları tanıtıyor…Onun farkını ve yaptıklarını anlatabilmem mümkün değil, Erhan Afyoncu’yu en iyi anlatacak sözü, Mehmet Akif çoktan söylemiştir, kim bilir: "Gökten ecdad inerek öpse o pâk alnı değer."
“TARİH OKUMAYI SEVEN BİR ÖĞRETMEN ÇOCUĞU OLMAK EN BÜYÜK AVANTAJIMDI”
1967 Tokat doğumlusunuz. Kendinizi nasıl bir ailenin içinde buldunuz, hayatı neresinden okumaya başladınız?
Ben bir öğretmen çocuğuyum, ben kendimi; bir taşra şehrinde, bir öğretmen ailesinin içinde buldum. Rahmetli babamın tarih kitaplarını okumayı çok sevmesi benim yetişmemde özellikle etkili olmuştur. Türkiye’nin gelişimindeki en büyük engel bana, ikinci, üçüncü üniversite mezunu nesil daha yeni yeni oluşuyor, eskiden bu Beyaz Türkler denilen dar bir çevrede vardı ama Anadolu’da, en fazla birinci nesildi. Benim en büyük avantajım, tarih okumayı seven bir öğretmen çocuğu olduğum için, kitaplı bir evde doğdum. Rahat ve tabi bir ortamda yetiştik. Tokat’ta yakın zamana kadar şöyle bir gelenek vardı, insanlar kışın şehirde durur, yazın bağa giderlerdi. Ben uzun süre yaz aylarını bağda, hayvanların, ağaçların içinde geçirdim, o da insanın tuh gelişimini sağlıyor.
“OSMANLI TARİHÇİSİ MUTLAKA İSTANBUL’DA OLMALI”,
“TÜRK TARİHÇİSİ HAMMAL GİBİ ÇALIŞIR”,
“ÇOK ZEKİ ADAMLAR TARİHTEN KAÇIYOR”
Bu ruh gelişimi sizi öyle bir aşamaya getirdi ki, siz ‘‘siyakat’’ı gazete okur gibi okur hale geldiniz. Dünyanın her yerinde, olaylara nesnel bakan ve “taraflı” olsa da olguları nesnellik içinde sunan iyi bir tarihçi olmanın hangi aşamalarından geçtiniz?
Yetişmemizin yanı sıra Allah bize nasip etti, tarih okumaya İstanbul’a geldik. Benim kafamda ortaokul yıllarından itibaren, Ankara Dil Tarih Coğrafya Fakültesine gitmek vardı çünkü tarih deyince aklımıza orası geliyordu. Bir gün tarih öğretmenimiz derse biraz geç girdi(Sadullah Hoca) ve dedi ki, “Türkiye’nin en iyi üniversitesinden Osman arkadaşınız vardı, o yüzden geciktim” O anda benim kulağıma küpe oldu bu. Bu sefer İstanbul’u öne aldım, 1984’te geldiğimde Marmara Üniversitesi yeni kurulmuştu, onun zorluklarını da yaşadık ama İstanbul’a gelmek ayrı bir şey, bir kere Osmanlı tarihçisinin mutlaka İstanbul’da olması lazım. Bütün kültür muhiti burada. Kültür başkenti aynı zamanda. Satılan kitapların %50’sinden fazlasını İstanbul tüketiyor. Bilim adamları burada ama en önemlisi Osmanlı arşivi burada. Tabi biz burada klasik eğitimle yetiştik. İstanbul üniversitesinden gelen Türkiye’de bir tarihçilik ekolü vardır, bu klasik kaynaklara dayanan ve çalışmaya dayalı bir ekoldür. Bizim hocalarımız İstanbul Üniversitesinden olduğu için, biz o ekolde yetiştik. İşin hamaliye kısmını öğrendik. Çünkü Türkiye’de, Türk tarihçisi, hamal gibi çalışır. Çünkü Avrupa’da olduğu gibi bütün kaynaklar yayınlanmamıştır. Bazen ufak bir bilgiye ulaşmanız için, 6-7 ay arşivde uğraşmanız lazım, o yüzden çok zeki adamlar tarihten kaçıyorlar, bunu insanlar anlayamıyor. Çünkü zeki adamı daha yorum işlerinde kullanmanız lazım ama Türkiye’nin tarihçiliğinin şu andaki vaziyeti, kaynaklar yayınlanmadığı için yorum aşamasına tam geçemiyor. O yüzden de çok zeki olan birkaç arkadaşım, tarihten uzaklaştı çünkü gidip aylarca arşivde o hamaliyeyi çekemiyorlar.
“SOLA OLDUKÇA UZAĞIM”,
“AKADEMİSYENLERİN ÇOĞU OKUMAZ”
Rauf Tamer, “Erhan Afyoncu ayrı bir âlem. Bu kadar genç yaşta, bu kadar bilgiyi nasıl edinmiş, hayrettir.” diye yazmıştı. Okuduklarınızı yorumlayan, yorumladıklarınızı aktaran yanınızın altında nasıl bir ideoloji yatıyor?
Rauf Tamer’I ben çocukluk yıllarımda okurdum. Teşekkür ediyoruz, o yorumu için. Biz çok biliyor değiliz, biz bazı insanlardan biraz daha fazla biliyoruz, bunun sebebi de okuma. Maalesef bizim millette bir okuma tembelliği var. İşin ilginç yanı şu, akademisyenlerin de bir kısmı okur okur, çoğunluğu okumaz, yeni yayınları takip etmez. Böyle olunca bir fark çıkıyor ortaya. Yeni yayınları takip etmek lazım. Benim anlattığım ders, seneden seneye değişir. Çünkü bir sene sonra çıkan yeni bir makale, yeni bir kitap benim anlattığım bilgiyi değiştirmiştir. Hatta “Kitabımda şöyle yazmışımdır ama yeni bulunuşlara gore bu değişti” de derim. Bu bilim namusudur, bunu söylemek lazım. Tabi klasik bir ideoloji ararsanız bulamazsınız, ben muhafazakar bir ailede doğup,büyüdüm, benim düşünce yapım, sağ geleneğin içindedir. Sola da oldukça uzağımdır.
“TÜRKİYE’NİN BİR ETİMOLOJİ SÖZLÜĞÜ YOK”
Mümtazer Türköne’nin yerine, Atatürk Dil ve Tarih Yüksek Kurumu Üyeliğine getirildiniz. Bu kurum için sizin yapabilecekleriniz ne ile sınırlı? Değişiklik veya yapılanma adına neler yapmayı planlıyorsunuz?
Ben orada yönetim kurulu üyesiyim. Dört tane Başkan, bir de Üst Başkan var. Dört tane alt kurum var, buralar basında tam manasıyla bilinmeyen kurumlar. Bunlar akademik kurumlar; tarih, dil, kültür, Atatürkçülük alanında araştırmalar yapan kurumlar. Fakat bu kurumların yakın bir zamana problemi, bir kanunlarının olmayışıydı. Zamanında Anayasa Mahkemesi tarafından bu kurumlarla ilgili kanun hükmünde bir kararname iptal edildi ve böylece kurumun kanunu ortadan kalktı. 10 küsür yıldır da yoktu. Hükümet geçtiğimiz günlerde yeni bir kanun düzenledi. Bunlar iş yapma faaliyeti çok olan kanunlar olduğu için yeni kanunla, yeni bir yapılanma başladı. İnşallah akademik alanda önemli çalışmalar yapılması bekleniyor. Ben de bir tarafından tutarsam bahtiyar olacağım çünkü bizim senelerden beri en büyük şikayetimiz oydu. Mesela Türkiye’nin bugün bir etimoloji sözlüğü yok. Dil Kurumu Başkanına da söyledim: “Senin kurum olarak yapacağın en önemli icraat bir etimoloji sözlüğüdür” Türkçeye hangi kelime ne zaman girdi, hangi kökenden girdi, bunları ortaya koymak. Bu tür köklü, kalıcı şeylerin yapılmasını düşünüyorum ve bunlara katkım olursa, kendimi önemli bir iş yapmış olarak göreceğim.
“POPÜLER YAZARLAR, YETERSİZ İNSANLAR”
Bir üniversitenin konuşan kitaplar etkinliğine, “Osmanlı’nın hayaleti” kitabınız konu olmuştu. Kitaplarınızı konuşturmak için, tarihin dilini kullanmak sizi hangi açıdan zorluyor?
Bizde iki tane kimlik var, birisi akademik, diğeri popüler kimlik. Türkiye’deki en büyük problem şu, tarih son yıllarda çok popüler oldu fakat akademisyenler popüler olmadıkları için bu alana fazla giremediler. Popüleriteye hakim olanlar da, akademik bilgileri bilemiyorlar, böyle olunca ortaya bir kaos çıkıyor, milletin bol miktarda okuduğu kitapları yazan popüler yazarlar, yetersiz insanlar. İyi niyetli olsalar bile bu alanda bir şey yapamıyorlar. Doğru bilgi yazamıyorlar, genelde yanlı ve ideolojik oluyor. Öyle olunca insanlar yanlış yönleniyorlar. Biz biraz popüler dili öğrendiğimiz için, akademik tarih bilgilerini popüler dille ifade etmeye çalışıyoruz. Burada önemli olan, meseleyi, halkın anlayacağı dilden halka indirmektir. Mesela Murat Bardakçı’nın bir tabiri var: “”En az anlayacak adamın anlayacağı şekilde yazmanız lazım”dediği doğrudur. Mesela III.Mehmet dediğiniz zaman, başında bir Osmanlı Padişahı III. Mehmet demeniz lazım, III. Mehmet’i herkes bilmez. Bu önemli.
“TARİHÇİ, KAYNAKLARI MUKAYESE ETMEK ZORUNDADIR”
Sadece anlaşılır olmak gibi bir göreviniz yok, aynı zamanda bizi bazı bildiklerimiz konusunda şüpheye düşürüyorsunuz.
Bilimde en önemli şey şudur, bazen ortaya bir bilgi konur, bu bilgi o kadar yayılır ki, değişmez gerçek zannedilir ve kimse de dönüp o doğru mu, değil mi diye araştırmaz. Biz okumanın da etkisiyle, merak ettiğimiz şeyleri, orijinal kaynaklardan araştırdığımız zaman bunların doğru olmadığını gördük. Tarihçinin asıl vazifesi şudur; tarihçi yaptığı araştırmada dönemin kaynaklarını bilip, kullanıp, birbiri ile mukayese etmek zorundadır. Türkiye’de genellikle kendi ideolojisine uygun kaynak seçiliyor, bu pozitivist bilim anlayışı ve günümüzde değişti. Bir işin doğrulanabilir yanları kadar yanlışlanabilir yanlarına da bakmanız ve mukayese etmeniz lazım.
“POPÜLER TARİHÇİLER İDEOLOJİLERİNDEN KURTULAMIYORLAR”
Bunun için şu bilgilere ulaştınız….Ulubatlı Hasan isminde bir yeniçerinin var olmadığının ispatı…Baltacı Mehmed Paşa ile Rus Çariçesi Katerina’nın kaçamaklarının sadece bir söylentiden ibaret olduğu ortaya çıkartmanız, deli İbrahim’in, aslında deli değil, akıllı olduğunu göstermeniz, Fatih’in iktidar yıllarında kendi halkı arasında hiç de sevilmediğini nakletmeniz…. Bu asırlık hataları size kadar neden kimse fark etmedi? Ya da siz doğru izi nasıl sürdünüz?
Bunların bir kısmı, benim bizzat bulduğum, bir kısmı da daha önce çeşitli araştırmalarda ortaya çıkan fakat kamuoyuna intikal etmeyen bilgiler. Mesela Ulubatlı Hasan’ı ben merak edip, araştırdım, surlara ilk çıkanın Balaban Çavuş diye bir adam olduğu, daha sonra Arnavutluk seferi sırasında şehit olduğu 1467’de ortaya çıktı. Mesela Sultan İbrahim’in deli olup olmadığına dair, Çağatay Uluçay rahmetlinin bir sürü makalesi vardır. Bunlar yazılmış, zamanında kalmış. Akademik araştırmaların problemi şu, yazılıyor, bir elin parmakları kadar insan okuyor, kamuoyuna yansımıyor. Piyasadaki popüler tarihçiler bunları halka ulaştırmıyorlar çünkü böyle bir amaçları yok, iki, kendi ideolojilerinin at gözlüğünden kurtulamıyorlar, üç, zaten bu akademik yayınları bilmiyorlar.
“ YURT HAYATI BENİ SORU -CEVAP OLGUSUNA TAŞIDI”
Belki halka ulaşmakta kullandığınız meteryallerden biri de bu ki, onları galeyana getiren soruların cevaplarını bulmak.
Ben öğrencilik yıllarımda yurtta kaldım, yurtta kalmanın şu avantajı oluyor insana, her branştan arkadaşınız oluyor, doktor, mühendis, bilgisayar…ve yemek yerken, çay içerken onların mesleğinden konuşabiliyorsunuz, onlar da sizin mesleğinizle ilgili şeyler soruyorlar. Soru-cevap olayına beni yönlendiren şey o oldu. 84-88 arasındaki öğrencilik yıllarımda tarih, tıp, mühendislik alanında çok zeki çocuklar vardı. Bunlar bana diyordu ki, “Abi biz tarihi seviyoruz, tarihte ne okuyalım?” Bunlara o dönemde okuyacakları popüler kitaplar öneremiyorduk. Ben o yıllarda bunun ihtiyacını duydum ve üniversite yıllarında çeşitli dergilerden yazı teklifi geldiği zaman o eksiği gidermek için yola çıktım. Çünkü soru-cevap şeklinde insanların merak ettikleri şeyleri cevapladığınız zaman, daha verimli oluyordu. Yani sayfalarca süren bir metinle değil, leblebi veya hap gibi anında cevabını bulması lazım. O, 25-30 yıl önceki ihtiyacın bir ürünüydü. Size, ‘Ne okuyalım?” diye sordukları zaman, “Benim kitabımı okuyun” diyemiyorsunuz. Çünkü bir ukalalık oluyor. Bu tür kitapların çoğalması lazım,bu sadece benim yapabileceğim bir şey değil, 70 milyonluk bir ülkenin 8-10 milyonluk bir okur-yazarlık kesimi var, bu kesime hitap edecek kitaplar verilmesi lazım.
“OSMANLI TARİHİ EN YANLIŞ YAZILMIŞ TARİHTİR”
“TÜRKİYE’NİN EN ACİL İŞİ, TARİH DERS KİTAPLARININ DÜZENLENMESİDİR”
“KALIBIN DIŞINA ÇIKILAMIYOR”
Anlaşılır olmayı sağlıyorsunuz ama arkasından kafa karışıklığı yaratan durumlar oluşabiliyor…’Sorularla Osmanlı İmparatorluğu’ nda olduğu gibi galibiyetlerimizin, mağlubiyet olduğunu, mağlubiyetlerin de aslında galibiyet sayılabileceğini düşündürtüyorsunuz bize…
Osmanlı’nın cephede kazanıp, masada kaybetmediğini,Karlofça ve Küçük Kaynarca Andlaşmaları’nın büyük mağlubiyetler sonunda imzalanmasına rağmen, başarı sayılması gerektiğini, IV.Murad’ın kahve ve meyhaneleri kapatmasının asıl sebebin içkiyi, kahveyi ve tütünü yasaklamak değil buralarda güçlenen muhalefeti susturmak olduğunu ve Osmanlı’nın ‘varlık sebebi’ olan Rumeli’nin Balkan Harbi sonunda elden çıkması üzerine son bulduğunu yazmışsınız. Böyle bir bakış açısıyla gerçeği yakalamamız mümkün mü?
Belli bir kalıp oluşmuş. Belli bir tarih anlayışı var, bu ders kitaplarına, gazetelere girmiş, sohbetlere girmiş. En basiti, “Türkler, savaşta kazanmış, masada kaybetmiş” öyle değil! Mesela Karlofça,Kaynarca gibi çok büyük mağlup olduğumuz harplerde, biz diplomasi alanında başarılıyız. Savaşta yenilmişiz ama diplomaside kurtaramayacağın şeyler, kurtarmışsın. Bu bizde görülmüyor. Standart çizginin dışına çıkabilmemiz lazım. İnsanlar az okuduğu için, kalıplaşmış düşüncenin dışına çıkamıyorlar. Roderic Davison diye bir Amerikalı, Kaynarca anlaşmasında, Ortodokslara himaye hakkının verilmediğini yazdı. Ve adamın dediği şudur: ”Benim tarih alanında koyduğum en önemli madde budur” Bütün ders kitaplarında, “Osmanlılar diplomasi alanında büyük bir hata yaptılar, Küçük Kaynarca antlaşmasında 1774’te, Ortodoks halka himaye hakkını verdi” diye yazar. Roderic Davison ise böyle bir şey verilmediğini, Rusya’ya sadece bir kilise kurma hakkı verildiğini hatta o kilisenin de kurulamadığını, söyler. Bu kalıplaşmış bilgiyi silmiş atmış. Ama toprağı bol olsun, Davison’un makalesine doğru dürüst bakılmamış. Bakan akademisyenler de yanlış anlamış. Ben bunu derste anlatıyorum, üzerinde duruyorum, imtihanda sorduğum zaman, öğrenciler yine eski bilgiyi yazıyorlar, kalıbın dışına çıkılamıyor. Halil İnalcık’ın 85-86’lardaydı, Nokta Dergisinde bir röportajı vardı: “Osmanlı Tarihi en yanlış yazılmış tarihtir, baştan aşağı düzelmelidir, ben bunu düzeltmek istiyorum” demişti. Ben o hocanın o alandaki izinden gidiyorum. Osmanlı Tarihi, en yanlış yazılmış ve en yanlış anlaşılmış tarihtir, yeni akademik araştırmanın ışığında bu bilgilerin düzeltilmesi gereklidir. Türkiye’nin en acil işi budur. Bu şekilde ders kitaplarından başlanmalıdır ve devam edilmelidir.
“ ZENTA SAVAŞI ÇOK ÖNEMLİ BİR MAĞLUBİYETTİR”
Mağlubiyetlerle de ilgili şunu söyleyeyim, biz mağlubiyetlerimizin üstünü örtmüşüz. Mohaç savaşı, ridaniye savaşı, otluk beli vs…Viyana bozgun yıllarından sonra, Osmanlı, 1699’a kadar 15 tane meydan muharebesi yapmış, 12’sini kaybetmiş. Akademik tarihçilerin çoğu da bilmez. Zenta diye, 1697’de çok büyük bir mağlubiyet var, Karlofça Antlaşmasının imzalanmasını sağlayan. Ben yıllardan beri bu savaş üzerine araştırıyorum, bütün kaynaklarını topladım. Bu çok önemli bir mağlubiyettir. Hatta gittim, Kuzey Sırbistan’da, Bolvadin bölgesinde, sapa bir yerde küçük bir kasaba. Zenta savaşı gibi savaşların analizinin yapılması lazım. Yenildiysem niye yenildim, sebebi neydi. Mesela 1699, 1999, Karlofça Antlaşmasının 300. Yıldönümü idi. Türkiye’de doğru dürüst hiçbir şey yapılmadı. Hatta bazı üniversitelerde sempozyum yapılsın denildi, bazıları da karşı çıktı, mağlubiyetin sempozyumumu olur diye. Akademik alanda mağlubiyet, zafer diye bir şey olmaz. Sırplar, Kosova’nın 600.yıl dönümünü çok büyük etkiliklerle andılar. Sırp milletinin doğuşu olarak kutluyorlar. Kosova Savaşı bir felakettir ama aynı zamanda Sırp milletinin doğuşudur. Daha sonra diğer Müslümanlar katliamları da Kosova anmasından sonra başladılar. Analiz yapılması ve tarihçiler arasında bir zihniyet değişiminin gerçekleşmesi lazım.
“OSMANLI TARİHİNİN SONU YOK”
Franz Babinger’in 1927’de yayınladığı "Osmanlı Tarih Yazarları" araştırmasından sonra ilk kez, “Tanzimat Öncesi Osmanlı Tarihi Araştırma Rehberi" adında bir kılavuz eser kazandırdınız. Osmanlı tarihinin araştırması, tamamlanabilen bir süreç mi?
Osmanlı Tarihinin sonu yok. Bu, benim gibi binlerce adamın ömrünü yer. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu çok büyük bir imparatorluk yani ucu bucağı olmayan, yüzlerce yıl, onlarca devleti hakimiyeti altına almış, onlarca milleti kontrol etmiş, onlarca milletle de ilişki kurmuş bir imparatorluk. Bir yerinden tutuyorsunuz, öbür tarafı kopuyor. Araştırma rehberinin amacı şudur, bizde bir el kitabı yoktur. Mesela Osmanlı Tarihinde Cem Sultan olayı hakkında bakacağınız bir şey yoktur, ben o kitabı bu ihtiyaç için yazdım. Babinger’in kitabı çok önemli bir kitap, 20 yerde yazmış, fakat ondan sonra yazma halindedir, yayınlanmamıştır dediği kitap 10 kere yayınlanmış. Yeni bilgilere ulaşmanız için bu tür kitapların yenilmesi lazım. Osmanlı Tarihi çok uzun yıllar devam edecektir, özellikle yakın döneme geldikçe malzeme çoğalıyor, malzeme çoğalınca tarihçiyi boğuyor. Altından kalkılamaz hale geliyor. İnsanlar belli alanlarda uzmanlaşacaklar, belli alanlardaki eksikliği giderip, herkes bir tuğla koyacak ve bu binayı inşa edeceğiz.
“NUTUK’U SÖYLEV YAPMAMAMIZ LAZIM. “
Yakın zamanlara geldikçe işimiz zorlaşacak dediniz de… İTO, sizin de akademik danışmanlığını yaptığınız, Atatürk’ün, ilk basımı Osmanlıca yayınlanan Nutuk’un Türkçesini yayınlamıştı. Nutuk’la birlikte Atatürk’ün Kurtuluş Savaşı’nda kullandığı haritalar da okurla buluştu. Yakın tarihe bakınca durum daha mı karışık? Osmanlı’dan sonraki tarihi yol haritaları nerelerde kopukluklar gösteriyor?
Yakın tarihte malzeme çok. Hem kolay hem zor. Malzeme çok, daha rahat aydınlatabiliyorsunuz fakat daha çok çalışmanız lazım. Cumhuriyet dönemine gelince gelindiği zaman, işin içine ideolojik dengeler giriyor. İnsanların tarihe bakışı, kendi ideolojik görüşlerine, kendi inanç alanlarına göre değişiyor. Yani bakarken aynı şeye bakıyorsunuz ikinizde, ama durduğu yere göre değişiyor. Nutuk, Tıpkı Basımı ile birlikte yayınlanmıştır, haritalar Türkçe’ye çevrilmiştir. Ana diliyle yayınlanması lazım. Bizim burada şunu sorgulamamız lazım:” Gençlik, devletimizin kurucusunun, tarih alanındaki en önemli eseri kendi alfabesini bırakın, kendi döneminde yazılmış kelimelerle anlayamıyor” Bu büyük bir problem. Orada kullanılan dil, Türkçe’dir. Hadi Latin Alfabeyi okuyamayabilir, harf devrimi oldu ama onun sağlanması lazım, Atatürk’ün kendi yazdığı sözleri bizim sadeleştirmeye ihtiyaç duymamamız lazım. Yani Nutuk’u söylev yapmamamız lazım. Nutuk’un, nutuk olarak kalması lazım.
“İSTANBUL’UN FETHİ, FATİH’İ GÖLGELİYOR”,
“FATİH SULTAN MEHMET, İSTANBUL’UN ÜZERİNDE BİR İNSAN”
Yine geçmişe dönersek…Rönesans dönemi hümanistleri, Türkleri Truvalıların soyundan kabul edip, eserlerinde Asya’ya giden Truvalı bir grubun, yani Türklerin geri dönerek, Yunanlılardan tekrar intikam aldığını anlatırlarmış. Truva İntikamını kitaplaştırırken, en çok ne ile övündünüz? Ya da neden hicap duydunuz?
Fatih Sultan Mehmet, son derece önemli bir devlet adamıdır. Bizim Türk tarihine damga vuran insanlardan birisi fakat maalesef, İstanbul’un fethi, Fatih’i gölgeliyor. İstanbul’un fethi, çok büyük bir olay, Peygamberimizin müjdelediği bir komutan oluyorsunuz fakat, Fatih Sultan Mehmet, İstanbul’un üzerinde bir insan. Hükümdar bir devlet adamı. Ben o kitapta, Fatih’in çok yönlü bir devlet adamı olduğunu göstermeye çalıştım. Herkes der ki, “Fatih Sezar’ı bilirdi, İskender’ i bilirdi ama bir baktık ki. Lombard okumuş yani Roma yıkıldıktan sonraki, oraya gelen Lombardla ilgili. Afrikalı Hannibal’ı yenen Afrikalı general Scipio var, onun ile ilgili kitaplar okumuş. Bu kadar ilginç ve entelektüel bir şahsiyet. O Truva da şöyledir, hep denirdi; "Türkler de Truvalılarının soyundan mı geliyor?" diye. Bir baktık ki, bu bir dünya, Avrupa’da o dönemde yüzlerce kitap ve makale yayınlanmış. Türkler, Truvalıdır diye. Hatta işin ilginç tarafı şu olmuş, bir kısmı Türkler, Truvalıdır diyor, bir kısmı da: “Ya bu adamları Truvalı yapmayın, Truvalı yaptığınız zaman fetihleri meşru oluyor, çünkü kendi topraklarını geri alıyorlar” diyerek, Papa II. Pius gibi karşı çıkanlar olmuş. O kitapta hem bilmediğimiz bu gibi şeyler ortaya çıktı hem de Fatih’in devlet başkanlığı anlayışı ve karakteri.
“ FATİH GİBİ KOMPLE DEVLET ADAMLIĞINI TARİHİMİZDE BULAMIYORUZ”
Fatih’in bir çok yönünü ortaya koyuyorsunuz, mareşalliğini, teşkilatçı bir devlet başkanlığını, sanatı ve sanatçıyı koruyan, felsefeye ve sanata önem gösteren, huzurunda tartışmalar yaptıran yönlerine dikkat çekiyorsunuz…okuma kültürü ile beraber en beğendiğiniz padişah diyebilir misiniz?
Fatih, hayranlık duyulmayacak bir hükümdar değil, bizim tarihçi olarak hayranlık duymamamız lazım ama ortaya şu çıkıyor: Fatih çok farklı bir hükümdar. Biz, genelde tarihi, kılıcın üzerinden görüyoruz. Büyük mareşaller yok mu? Yavuz var, Kanuni var, IV. Murat var. Bunlar çok büyük askerler. Dünya tarihinde de bu tür komutan azdır, sadece bize mahsus bir şey değil. Fakat Fatih, onlardan çok farklı. Hem büyük bir asker, bir taraftan büyük bir alim, bir taraftan büyük bir şair, bir taraftan büyük bir düşünür gibi hareket edebiliyor. Oturuyor felsefe tartışıyor, oturuyor, İtalyanlar ile İtalya’nın geleceğini tartışıyor, oturuyor kendisinden asırlar önce olmuş bir felsefe tartışmasını tekrarlatıyor, oturuyor Patrik ile Hıristiyanlığı tartışıyor. Yani böyle komple devlet adamlığını, tarihimizde bulamıyoruz, yok yani. Her zaman şunu derim:” Fatih’ten sonra iki-üç tane daha Fatih daha gelseydi, Türkiye bugün çok farklı olurdu, Osmanlının yapısı çok farklı olurdu, Türkiye Avrupa’nın gerisinde bu kadar kalmazdı. Topu biz bulmadık ama topun dünya tarihini değiştirecek bir silah olmasını sağlayan Fatih’tir. Fatih’ten sonra Avrupa’da bütün savunma sistemi ve kale düzeni değişmiştir. Transitalyan denilen yeni bir sisteme geçilmiştir. Topu gerçek bir kuşatma silahı haline getirmiştir. O teknolojik gelişmeleri anlayabilecek bir insan.
“LİDER, DOĞU TOPLUMLARINDA AKTİF ROL OYNUYOR”
“Fatih’ten sonra iki Fatih daha gelseydi, biz şu anda en büyük Batı devletlerinden biriydik.” diyorsunuz. Bugünkü iktidarın fetihleri yok mu? AK Parti, iktidarı sırasında nasıl bir Batılılaşma örneği gösterdi?
Geri kalmazdık. Biz Batı’dan çok geri kaldık. Batı bizi fersah fersah geçti. Burada problem şu, Doğu toplumlarını genelde lider sürüklüyor. Lider alıyor, götürüyor. Devlet ve cemiyet hayatının oturduğu toplumlarda lider çok kuvvetli olmasa bile, o toplum yapısı onu götürür. Mesela Osmanlıda XVII.Yüzyılda çok kaliteli, çok iyi padişahlar olmamasına rağmen, devletin varlığını devam ettirmesi bu sayededir. Ama her zaman böyle olmuyor, bazen bir lider çıkıyor sizi alıyor götürüyor. Doğu toplumlarında lider, batıdan daha aktif rol oynuyor. Mesela Büyük Petro, Rusya’da. Rusları sıradan bir milletken alıp, Avrupa’nın ve dünyanın sayılı gücü haline getirdi. Cengizhan, millet olmayan Moğolları aldı, bir millet yaptı, dünyanın en büyük imparatorluklarından birini kurdu. Hayatımızda lider bu kadar önemlidir. Atatürk, çökmüş bir imparatorluğun enkazından yeni bir devlet ortaya çıkararak, Türk milletine önderlik yaptı.
“BAŞBAKAN DAVOS’TAN YAVUZ GİBİ DÖNDÜ”
Ama “Kanuni gibi döndü, Yavuz gibi döndü” dediğiniz biri var. Davos çıkışı sonrasında, Başbakan için bu tabiri kullandınız.
Onu Davos’tan sonra Başbakanımız, Türkiye’ye döndüğü zaman, Yavuz gibi döndüğünü söyleyenlere karşı, dönüşün Yavuz gibi olduğunu değil, Kanuni gibi olduğunu söylemiştim. O bir dönüş kıyaslamasıdır. Çünkü Yavuz Sultan Selim, fütuhatlarından sonra geldiği zaman, sessizce girmiş İstanbul’a. Ki çoğu hükümdar öyle yapmaz. Kanuni girerken de büyük bir karşılama ile girmiş. Orada dönüş karşılaştırılmıştır.
“ERDOĞAN’IN PADİŞAHLIKLA KIYASLANMASI YANLIŞTIR”,
“TAYYİP ERDOĞAN, ÇOK GÜÇLÜ BİR LİDER.”
Peki Tayyip Erdoğan’ın liderliğini nasıl buluyorsunuz, padişahlık yaftası da var…Erdoğan padişahlığını ilan edebilir mi?
Öyle bir şey olmaz. Tayyip Erdoğan, çok güçlü bir lider. Türkiye’nin de uzun süre göremediği güçlü bir lider. Ben Menderes dönemini bilmiyorum. Benim gördüğüm dönem yani 70’lerden itibaren bu kadar güçlü bir lider olmadı. Halk tarafından bu kadar sevilen, oyu gittikçe yükselen….Ve işin ilginç tarafı, insanlar uzun süredir tek parti yönetimi de görmediler. O yüzden bir çok şeyi yanlış analiz ediyorlar. Tayyip Erdoğan, oy ile gelmiş bir Başbakandır. Yarın, öbür gün iktidardan giderken de oy ile gidecektir. Bir padişahlıkla kıyaslanması yanlıştır. Onun güçlü bir lider olması, onun bir padişah gibi davrandığını göstermez. İnsanlar özellikle 50’li yılları bilmediği için onu algılamıyorlar. 50’li yıllarda da Menderes çok güçlü bir liderdi. Halk desteği arkasında olan, istediği her şeyi yapabilen, karar verebilen bir kişiydi. Padişah kıyaslaması yanlıştır, çünkü biz demokratik bir ülkedeyiz, Başbakanımızın da söylediği odur, “Seçimle geldik, seçimle gideceğiz” der. Türkiye çok güçlü liderlerin de, halkın oy vermediğinde gittiğini görecektir. Çünkü siyasi çizginin tabii akmaya başlaması lazım. Bizim basının algılayamadığı şey, özellikle 70’li yıllardan itibaren güçlü bir tek parti iktidarı görmedikleri için anlayamamalarıdır. Ve şaşırıyorlar, her seçimde bir parti nasıl oyunu arttırır diye. Halkın içinde değiller, halkın siyasi liderleri nasıl gördüğünü anlamak lazım.
“BİZİM DEVLET BAŞKANI SEÇME SİSTEMİMİZ YOK.”
Başkanlık sistemi, Osmanlı’nın yapısı ile ne kadar örtüşüyor ve Türkiye’nin bir Başkanın olması sizce neleri değiştirir ya da eski haline getiremez?
Türk tarihinin en büyük problemi, devlet Başkanını seçme problemi. 2500 yıllık siyasi geleneğimizdeki en büyük problem, devlet başkanı seçememek. Bakın hala tartışıyoruz. Metehan, Milattan önce 209’da ortaya çıkmış, ondan sonra devlet hanedanın ortak malı kabul edilmiş, hanedandan herkes yönetime geçebilir denilmiş, o zamandan beri bir kaos başlamış ve hala sürüyor. Bakın 27 Nisan bildirgesinde, Cumhurbaşkanı yüzünden kaos çıktı, Allah’tan seçime gidildi ve iş çözüldü. Ama hala tartışılıyor. Bizim devlet başkanı seçme sistemimiz yok. Bir sistem oturtmak lazım ama sivillerin bu sistemi oturtması lazım. Bana göre her problemin arkasında, 1960 darbesi yatıyor. 1960 darbesi, normal gelişecek, demokratik zemini yok etti. Partilerin, seçimle gelip seçimle gitme sürecini yok etti ve 60’tan sonra halkın iktidara gelmesini önlemek için çeşitli tuzaklar kuruldu. Bunlar yapıldığı tabii bir siyasi gelişim olmadı. En başta ikili bir parti düzeni olmadı. Dünyanın her yerinde siyaset iki ayak üzerinde gider, Türkiye’de bunun olmamasının sebebi 60 darbesidir, Türkiye kendi yolunu, mecrasını bulacaktır. Başkanlık sistemi Özal zamanında da tartışılıyordu. Şimdi bakıyorlar, Turgut Özal Başkan olacaksa, olmasın. Tayyip Erdoğan Başkan olacaksa, olmasın. Bizim oturup, Başkanlık sisteminin Türkiye’nin faydasına mı, zararına mı olduğu analizini yapmamız lazım. Bu analiz yapıldıktan sonra kara vermemiz lazım.Şahıslarla kaim değil bu iş. Ki bugünkü siyasi sistem de, her ne kadar üzerinde oynamalar olsa da, 1982 Anayasası ve 1980 darbesinin devamıdır. Çünkü Anayasa olmaması gereken şeylerle doldurulmuş. Çünkü siyasette bu millete güvenilmez, yine kendilerine yakın bir iktidarı seçerler diye hükümetleri kontrol eden bir mekanizma kurulmuş. Bu mekanizmaların değişmesi lazım.
“AK PARTİ’NİN BAŞINDA BAŞBAKAN OLMASAYDI, BU BAŞARILARI ELDE EDEMEZDİ”,
“AK PARTİ’Yİ TAŞIYAN, TAYYİP ERDOĞAN’DIR”
AK Partinin analizini, Mehmet Bekaroğlu yapmış. “AKP’nin Türkiye sosyolojisine yapılan müdahalelerle doğan, dünya dengelerini, reel siyaseti iyi görmüş, içerideki yerleşik iktidar güçlerine karşı uluslararası iktidar odaklarından, sermayeden, ABD, AB, İsrail gibi lobilerden de destek almayı başarmış bir parti” diyor. Sizce bu partinin doğuşu ve iktidarı elinden bırakmayışı tarihte nasıl bir karşılık görür?
Burada en yanlış anlaşılan hadise, AK Partide lider faktörü görülmüyor. Tayyip Erdoğan faktörü son derece önemli. İnsanlar, Anadolu’da, Başbakanı aile fertlerinden birisi olarak görüyorlar. Kendilerinden birisi olarak görüyorlar, aynı sofraya oturup yemek yiyebilecek birisi olarak görüyorlar, kendilerine üstten bakan birisi olarak görmüyorlar. Başbakan, eğer AK Partinin başında olmasaydI, AK Parti bu başarıları elde edemezdi. Lider buradaki en önemli faktör. Uluslar arası faktörü, şunu bunu bilmem. Analiz sağlıklı yapılmıyor, bu kıskançlıktan olabilir, çekememezlikten olabilir veya siyasi karşıtlıktan olabilir ama ister seversiniz ister sevmezsiniz ama Tayyip Erdoğan, çok kuvvetli bir siyasi karakterdir ve partiyi tamamıyla taşıyan odur. En sevmeyenler bile şunu diyor:”Bitmek tükenmek bilmeyen bir enerjisi var, halktan birisi gibi davranıyor” Anadolu’daki Türk halkı darbeler sonrasında dışlanmıştır, en son 28 Şubat’ta bu olmuştur. 28 Şubat’ta, milletin önemli bir kısmına çok büyük baskılar yapıldı ve insanlar o baskılara bir daha maruz kalmak istemiyorlar. Mesela Cuma namazı sonrasında camilerde millet dışarıda namaz kılar, medya hemen yorum yapar:”Ak parti geldi böyle oldu” diye. Hayır öyle değil, bu 30 sene evvel de öyleydi. Türk milleti Cuma namazına daha çok gider ama o haberi yapan gazeteci hayatında namaz kılan biri olmadığı için bunu anlayamıyor. Bardakçı’nın güzel bir lafı vardır:” Bu milletin Müslüman olduğunu bilmiyorlar” der. Bu son derece güzel bir laftır.
“BU MİLLET DOĞRUYU, OKUMUŞLARDAN DAHA İYİ BİLİYOR”
“28 ŞUBAT’TA BİR ÇOK MAĞDUR YARATILDI”,
“DARBECİ MANTIĞIN YOK OLMASI ZAMAN ALACAK”,
“BİZDE, FRANSIZ İHTİLALİNDEN GELEN JAKOBEN MANTIK VAR”
Darbe dedik de…Ahmet Ümit;“ Darbe geleneği Osmanlı’dan miras” demişti. Siz de, Lale Devri’ni sona erdiren darbeyi yapan Patrona Halil ve arkadaşlarının, darbenin keyfini süremeden 54 gün sonra yeni hükümdar tarafından öldürüldüğünü yazmıştınız. İsyanlar darbeci mantıkla aynı mıdır?
İsyanlar, bugünkü darbeci mantıkla aynıdır. Osmanlı imparatorluğunda askeri isyanlar ile darbelerdeki mantık aynı. “Bu Türk milleti bilmez, biz yönlendireceğiz, doğruyu göstereceğiz” Kardeşim bu millet biliyor. Bu millet doğruyu, okumuşlardan daha iyi biliyor, benden de iyi biliyor, Arif mi Alim mi bilir, sezgileriyle bu millet doğruyu yakalıyor. Darbeci mantığın Türkiye’de yok olması zaman alacak. Darbe yapanların yargılanması lazım. Mesela 1960 darbesine katılmış; subay, hakim, yassıada duruşmalarında taraf gösteren kişilerin yargılanması lazım. Bu yapılmadığı taktirde bu işler cezasız kalıyor diye, insanlar aynı yola tevessül edebilir, başarılı olur, olmaz. Bu geleneği kırmamız lazım. Darbeler olmasaydı, Türkiye ekonomik ve siyasi açıdan ben çok ileride olacağını tahmin ediyordum. Darbeler, Türk siyasi hayatında felaketlere sebebiyet vermiştir. 28 Şubat yakın bir süreçti, biz onu gördük, bir çok insan üniversitelerden atıldı, bir çok yerde insanlar fişlendi, haksız yere yargılandı, bir çok mağdur yaratıldı. Ne için, bu millet yanlış düşünüyor diye. Bu millet yanlış düşünmüyor. Bu milletin derdi şu ben kendi hayat tarzımı yaşamak istiyorum. Sen yaşayamazsın, sen şöyle yaşayacaksın diye kalıp çizilmeye çalışılıyor, bu doğru değil. Size ne? Namazını nasıl kılmak istiyorsa öyle kılsın. Bir ara Türkçe ibadete takmışlardı, ben Türkçe ibadete karşıyım ama yapmak isteyen yapabilir. Aç bir cami, git sen orada Türkçe ibadet yapsın. Bizde, Fransız İhtilalinden gelen Jakoben mantık var. “Halk doğruyu bilmez, biz biliriz” Darbeler de bunun sonucudur. Darbeler, sivil toplum geliştikçe, ortadan tamamen kalkacaktır. İnsanların bilinçlenmesi ve eğitim seviyesinin artması lazım. Ben çok merak ederdim, Menderes, 300 bin kişiye karşı bir miting yaptı, 60 ihtilalına karşı bir kişi bile mi karşı çıkmadı? Hiç kimseden ses çıkmamış, çünkü köylü toplumu. Otoritenin daha rahat yönetebildiği toplum o dönemde. İnsanlar; şehirleştikçe, milli geliri arttıkça, eğitim seviyesi arttıkça daha dik durabilmeyi öğrenecek. Bu Türkiye’nin gelişimi ile alakalı bir şey, inşallah bir daha böyle kötü neticelere ulaşan darbelerle bir daha karşılaşmayacağız.
“1980 DARBESİ DİZGİNLERİ BİR ANDA BIRAKMADI”
İlk modern darbe teşebbüsümüzün 1859’da meydana geldiğini, ancak bir ihbar üzerine darbeciler yakalanınca Kuleli Kışlası’nda idamla yargılandıklarını yazmıştınız. Böyle bakıldığında generallerin tutuklanmamasını vahim karşılamamak lazım belki de?
Yargıya intikal etmiş her türlü şey hakkında yargının neticesini beklemek lazım. Yargının sonucunda bir kısmı suçlu bir kısmı belki de suçsuz çıkacak. Suçun cezası verilmediği taktirde normal sistemler yürümüyor. Fırsatta olmadı. Şimdi zaman zaman darbeciler ceza almadı deniyor, nasıl alsın, 10 senede bir ya darbe olmuş ya muhtıra olmuş. En son 1980 darbesi olmuş, ondan sonra 28 Şubat hadisesi olmuş, post modern darbesi olmuş. Ama orada da insanların fark edemediği şey şu, 80 darbesi dizginleri bir anda bırakmadı. Ben 84’te öğrenci olarak İstanbul’a geldiğim zaman, yurt müdürüm hala askerdi. Bakın darbeden 4 sene sonra bile bir çok kurumun başında emekli askerler vardı, hayat bir anda normalleşmemişti. Kötü miras var, 60’da Başbakan’ı asmışlar, ondan sonra gelen siyasetçi nasıl rahat hakaret edebilir? Arkasında Menderes’in, idam sehpasındaki fotoğrafı duruyor. Sivil siyasetçilerin bir çok hatası olmuştur ama böyle bir ortamda siyaset yapmanın da ben çok zor olduğunu düşünüyorum. Devamlı cendere var üzerinizde. Yurt dışının(Avrupa’nın, Amerika’nın) devamlı baskısı var, bir de kendi iç baskınızla(yargıyla, askeri bürokrasi ile) uğraşıyorsunuz. Siyasetçiler aslında Türkiye’de zannedilenin üstünde çok şey yaptılar. Rahmetli Özal’ın çok büyük işler başardığını görüyorsunuz, tam darbenin kucağında siyasi lider oldu mesela.
“OSMANLI GİBİ DAVRANMAMIZ MÜMKÜN DEĞİL”,
“AVRUPA’DA BİZİM KADAR BİRBİRİNİ YİYEN BİR MİLLET YOK”,
“BİZDEKİ SOLCULAR UFKUNU MOSKOVA’DA ARADI”
Sivil siyasetin üzerinizdeki güvensizlik bizi belki de dışarıya karşı bizi biraz tutuk yapıyor. Fransa’nın Ermeni yasasına karşı gösteremediğimiz tepki…Zamanında Kanunî’nin Fransa’ya indirdiği bir Osmanlı tokadından söz etmiştiniz, Kendi haşmetini belirtip, imparatorluğunun vilayetlerini sayarken Fransa’yı sıradan bir vilayet, Fransa Kralı Fransuva’yı da hiç ünvan zikretmeden sıradan bir hükümdar olarak nitelendirmiş. Fransa, Osmanlı’dan yediği tokadı, Türkiye’den neden yiyemiyor sizce?
Osmanlı İmparatorluğu dünyadaki en önemli iki devletten biri, biri Roma, biri Osmanlı. Osmanlı gibi davranmamız mümkün değil. Türkiye ileride gelişir, o siyasi ve askeri güce sahip olur, öyle davranır ama şu anda öyle değil. Politikacı içeride rahat olması lazım ki, dışarıda daha rahat mücadele versin. Dışarıya yüzünüzü dönemiyorsunuz ki. Arkanızı dönüyorsunuz bildiri, Suriye’ye bakıyorsunuz başka bir şey, yakın zamana kadar, mevcut hükümete karşı, YÖK ayrı açıklama yapardı, Yargı mensupları ayrı açıklama yapardı, bu siyasi kimlikle alakalı bir şey değil, hangi siyasi parti olursa olsun, seçilmiş otoriteyi devamlı baskı altında tutuyorlar. Bizim kadar birbirini yiyen bir millet, Avrupa’da yok. Böyle bir şey olsa, bu kaos ortamında Avrupa’daki her devlet çöker. En basitinden komünizm Avrupa’nın her tarafında vardı ama bizim solcular kadar Moskova’ya baktığı yoktu, adamlar kendi ülkelerine bakıyorlardı, solcuysa milli solcuydu. Ufkunu Moskova’da aramıyordu, bizim böyle bir yapımız var. Mesela, bizim sol görüşlü tarihçiler, “Ders kitaplarımız şöyle de, şunu yaptık bunu yaptık” derler, aynı sol görüşte olan Bulgar tarihçi, Yunan Tarihçi kendi milleti hakkında hiç böyle konuşmuyor. Bizim kendimizi yerden yere vurduğumuzun yüzde birini Avrupalı tarihçilerde görmüyorum. Kendi kendimizi düşmanlığa varacak noktada yiyoruz.
“ DÜNYA TARİHİNE GEÇECEK EN ŞEREFLİ İCRAATIMIZ, FARKLI DİN VE MEZHEPTEN İNSANLARA YAŞAM VE İBADET HAKKI VERMEMİZDİR”,
“BU MİLLETİN GENLERİNDE IRKÇILIK YOKTUR.”
Etnik guruplarla ayrışmamıza ilişkin neler söyleyeceksiniz? Murat Bardakçı, ‘Bir Çerkez açılımı eksikti’ başlıklı yazısı ve Çerkezler’e anadilde eğitim verilmesine dair ifadeleriyle çok tepki görmüştü… Çerkez Hakları İnisiyatifi üyesi bir grubun Habertürk önünde eylem yapmasına kadar uzanan bir söylemdi. 1864 Çerkez isyanını da göz önünde bulundurursanız, bizim azınlıklara karşı tutumumuz ne kadar iyi oldu?
1864 Çerkez isyanı değil, Çerkez sürgünü, onu yapan bizler de değiliz, Ruslar yapmıştır ve büyük bir katliamdır. 150. Yıl dönümüdür. Bu millet herkese kapısını açtı, Arnavut’a açtı, Boşnak’a açtı, Çekez’e açtı…dışarıdan gelen insanların, etnik kökenine bakmadan, Müslüman kimliği olan herkesi buraya aldı. Türk oldukları halde, Hıristiyan oldukları için Karamanlı adı verilen gurupları, Yunanistan’a gönderdi. Irkçılık yapılmadı aslında Türkiye’de. Bu milletin genlerinde ırkçılık yoktur. Bana Avrupa’nın herhangi bir başkentinde(Paris’te, Viyana’da, Berlin’de..) 200 yıl önce yaşayan bir Müslüman göstersinler. Ama bu topraklarda biz verdik. Dünya tarihine şerefli geçecek en önemli icraatımız, insan haklarının gelişmediği bir ortamda, farklı din ve farklı mezhepten insanlara yaşam ve ibadet hakkı vermemizdir. Bunu ders kitaplarında gördüğümüz için bize çok basit gibi geliyor, öyle değil. Atina’da hala cami yok. İstanbul’da onlarca Ortodoks kilisesi var, olsun, daha da fazlası olsun. Gurur duyarım atalarımın mirası ile. Ama Sofya’da bir tane cami var. Ki Müslüman nüfusu gittikçe artmıştır. Bir çok yerde bu sağlanmıyor.
“ÇERKEZLER, TÜRKLERDEN ÇOK FARKLI BİR TOPLULUK DEĞİLDİR”,
“ÇERKEZCİLİĞİN YAPILACAĞI YER, TÜRKİYE DEĞİL KAFKASYA’DIR”
Çerkez meselesinde de şuna dikkat etmeleri lazım, Türkiye, atıfet göstermiş, Ruslar tarafından katledilen Çerkezleri kabul etmiş ve Çerkezlerin haklarını savunmuş, hala da savunmaya devam ediyor. Çünkü Çerkezler, Türklerden çok farklı bir topluluk değildir. Bir çok duyguyu biz beraber yaşıyoruz. Kafkas oyunları oynandığı zaman, Çerkezlerden çok Türkler sevinirler. Şeyh Şamil denildiği zaman, kendi atalarından birisi olarak kabul ederler. Ama buradaki asıl Çerkezciliğin yapılacağı yer, Kafkasya’dır, Rusya’ya karşıdır. Burası değildir.
“BATI TRAKYA’DA, TÜRKLER BAĞIMSIZ MİLLETVEKİLİ OLMASINLAR DİYE YÜZDE 3 BARAJ KONULDU”
Peki Yunanistan ve Bulgaristan’da Türk eserlerinin korunmadığını gözlemlediğinizi belirtmiştiniz. %10 Barajı konusunda Türkiye, AB tarafından eleştirilirken, Yunanistan’ın Batı Türklerini engellemek için %3 barajını getirdiğini söylüyorsunuz. AB konusunda net bir fikriniz var mı? Bizden istenenleri, biz neden başkalarından isteyemiyoruz?
Türkiye’de kiliseler korunmuyor diyorlar, e orada camileri koruyorlar mı? Yunanistan’a gidin, minareli cami göremezsiniz. Minareleri bilinçli olarak yok ediyorlar. Benim bildiğim kadarıyla İstanbul’da 95 tane Ortodoks kilisesi var. Bu Türkiye için şeref sayfasıdır. Biz bunu bile ifade edemiyoruz, “Bak kardeşim bizim topraklarımızda hala 95 tane açık kilise var” diye. Şunu Türkiye niye vurgulamıyor anlamıyorum, yüzde 10 barajı bana göre de çok yüksek bir baraj. Yüzde 10 barajı, zamanında askerlerin koyduğu bir baraj. Farklı fikirlerdeki insanların temsil edilmesini önleyen bir baraj. Bu barajın düşürülmesi lazım ama bu siyasi parti için kurulmuş. Dünyanın herhangi bir yerinde bağımsız milletvekili seçilmek için yüzde 3 baraj diye bir şey var mıdır? bunu siyaset bilimcilere sormak lazım. Şunu Avrupa’da niye kimse dile getirmiyor. Batı Trakya’da, Türkler Bağımsız Milletvekili olmasınlar diye yüzde 3 baraj konuldu. Avrupa Birliği siyasi kriterlerden, yüzde 10 için Türkiye’ye baskı yapıyorsa, yüzde 3’ü görmüyor mu? Türkiye’de bu tür şeyleri dile getirenler, Batı Trakya’dakilerin yanından bile geçmez, Patrik kendi kendine seçilir Türkiye’de. Çünkü bizim değil, Rum cemaatinin lideridir ve kendilerinin seçmesi lazımdır. Ama anlaşmalı olmasına rağmen, Batı Trakya’da müftüyü, Yunanlılar, Müslüman Türklerin seçmesine izin vermiyorlar. Kendileri müftü atıyorlar, Türk cemaatinin seçtiği müftüyü de kanunlara aykırı hareket ediyorsunuz diye hapse atıyorlar. Ama bunu Avrupalılar savunmazlar, bu normaldir ama Türkiye’deki sözde aydınların bunu bir kere dile getirdikleri ya vardır ya yoktur.
“BİR İMPARATORLUKTAN MİLLİ DEVLET GİBİ DAVRANMASINI BEKLEYEMEZSİNİZ.”
“KÜRT’ÜN NE KADAR HAKKI VARSA TÜRK’ÜN DE VARDIR.”
Bizim aydınlarımız özellikle Kürt sorununa eğilmişler… Kılıçdaroğlu’nun "Osmanlı’da Türk olmak ayıptı" demesi üzerine, örnekleriyle, Osmanlı’nın Türklüğü ile gurur duyduğunu açıklamıştınız. Sizce Türklük meselesi neden eleştiriye açık geldi? Kürtlerin haklarını koruyalım derken, Türklüğümüzden olacağız anlayışına karşı mısınız?
İnsanın etnik kökenine bakılmaması kanaatindeyim. Türkiye Cumhuriyetinde yaşıyorsanız, Türkiye’nin eşit vatandaşısınız. Türk hangi hakka sahipse,Kürt de aynı hakka sahiptir. Etnik kökene bakılmaması kanaatindeyim. Cumhuriyetin başlarında buna bakılmış. Çünkü cumhuriyetin ilk kurulduğu yıllarda, hem de imparatorluk parçalanmış, büyük bir travma geçirmiş Türkiye, hem de bütün dünyada böyle bir akım var, etnik kökenler ön plana çıkmış. Bu günümüzde değişti. Çok farklı etnik guruplardan gelip, siyasetin üst noktalarına gelen insanlar var. Türk aydınları veya aydın geçinenler, Kürt dediğiniz zaman bir şey demiyorlar, Ermeni dediğiniz zaman bir şey demiyorlar, Türk dediğinizde, faşist diyorlar. Kürt’ün ne kadar hakkı varsa Türk’ün de vardır. Hakim unsur Türkler diye, Türklerin adının anılmaması, onların haklarının savunulmaması son derece garip bir durumdur. Kılıçdaroğlu’nun söylediği söz, kalıplaşmış bir klasiktir. Osmanlı’da Türkler ihmal edilmemiştir. Osmanlı, imparatorluktu ve devleti kuranlar da Türk’tü. Kendileri de Türkçe konuşuyor zaten. Oğuzhan’a kadar Osmanlı secereleri dayatılıyordu ama bir imparatorluktan milli devlet gibi davranmasını bekleyemezsiniz. Biz en büyük yanlışı orada yapmışız. Türkiye’nin 15-20 misli bir imparatorlukta her şey Türk’ten olmaz, zaten o dönemde öyle bir etnik milliyetçilik yok.
“DİNİN KİTÂBİ NOKTAYA İNDİRİLMESİ BİR PROBLEMDİR”
‘Biz Müslüman olarak her zaman peygamberimiz gölgesine sığınırız. Çünkü biliriz ki gölgelerin en güzeli O’nun gölgesidir. O’nun ahlakıyla ahlaklanmayı Allah’tan temenni ederiz. Peygamberimize layık bir kul olmak için yarışıyoruz’ cümlesi size ait. Peygamberler tarihi de ilgi alanınıza girdi mi? dini, tarih kadar yoruma açık buluyor musunuz?
Ben İslam tarihi araştırmacısı değilim. Peygamberimiz bizim için son derece önemlidir. Türklerin İslamiyet anlayışı içinde, Peygamberin yeri vazgeçilmezdir. Diğer milletlerde peygamberler belki ön planda olmayabilir ama Türkler, peygamberin gölgesinde İslamiyet’i yaşıyorlar. İsmini duydukları zaman gösterdikleri saygı farklı. Ve bu İslami anlayış, Türkiye’de gelenekle ve aileden geçen bir anlayıştır. Günümüzdeki problem, dini sırf kitabi noktaya indirmek istiyorlar. Peygamberimizi bir çok şeyde çekip almaya çalışıyorlar. Örnek veriyor, “Bu İslamiyet’e Hz. Ömer zamanında girmiştir” diye. Hz. Ömer peygamberimizi gören bir halife, onun dizinin dibinde oturmuş, peygamberimizin zamanında yaşayıp bütün ahlakına şahit olmuşlar. Hz. Ömer döneminde yapılan bu iş yanlış, siz aradan asırlar geçtikten sonra daha doğrusunu kitaptan mı çıkartıyorsunuz, yani o dönemde bu anlaşılmamış, Türkiye’de böyle enteresan bir vehabe anlayışı var.
“PADİŞAHLAR HALKA İTİAATİ ARTTIRMAK İÇİN KUTSALLAŞTIRILMIŞTIR”
“PADİŞAHLARIN HAC VAZİFESİNİ YAPMAMASI ŞİMDİ TARTIŞILIYOR”
“Padişahlar, peygamber değildir. Aralarında içki içen de vardır.” diyerek, padişahların kutsallaştırılmasına karşı çıkmıştınız. Osmanlı Padişahların hacca gitmemeleri bu hususta ele alınabilir mi?
Yok. Padişahların kutsallaştırılması kendi döneminde halka itaatini arttırmak için yapılmış bir şeydir. Yani yönetici kesimi sıradanlaşmamıştır, sıradanlıktan bir üst mevkiye çıkmıştır ve halk padişaha böylece kendi bulunduğu makamdan dolayı itaat eder hale gelmiştir, kutsallık kazandığı zaman dokunulmaz oluyor. Hacca gitmemenin çeşitli sebepleri vardır. Osmanlıdan önceki Selçuklular da gitmemiş hacca. Osmanlı dönemindeki safariler de gitmemiş. Veya Babül padişahları gitmemiş, böyle bir gelenek olmamış, zaten o dönemlerde hac yolculuğu kolay bir yolculuk değil. Sizin devlet Başkanınızın oturmadığı bir sistemde hacca gidip gelmeniz 6 ay sürüyor. Padişahlar o gelenek olmadığı için hacca gitmemişlerdir ama vekil göndermişlerdir, kendi saçlarını gönderiyorlar, gömdürüyorlar, ya da birden fazla vekil gönderip kurban kestiriyorlar ve hac vazifesini öyle eda ediyorlar. Günümüzde bu tartışılır ama Osmanlı döneminde tartışılmamıştır bile. Sorgulamamışlar bile
Cihat belki de ibadetlerin en üstüydü…
Tabi İslam’ın bayraktarı, batıya karşı İslamiyet’i koruyor. Asırlarca batıyla sen mücadele etmişsin ve bir set vazifesi görmüşsün, batı o yüzden seni bir Arap’tan daha fazla düşmanı olarak görüyor
“MİLLETİN YAPISINA UYGUN TİYATRO OYUNU OYNANMASI LAZIM”,
“BİZ SANATÇIYIZ, DOKUNULMAZIZ, DİYEMEZSİNİZ”
Sanatçıların bazıları Başbakan’ın ifadelerine tepkili. Sanata müdahale noktasında neler söyleyeceksiniz, kitaplar çevirten, çok büyük paralar vererek Ali Kuşçu’yu Orta Asya’dan getirten, Batı’dan ressamları davet eden Fatih’i düşündüğünüzde, Türkiye Cumhuriyeti devletinin sanatçılarıyla arasının açık olması neye delalet ediyor?
İki tane faktör var. Sanatın ve sanatçıların korunması lazım. Asırlar boyu, sanatkârlar devlet adamları tarafından himaye edilmiştir. Ama günümüzdeki sanat anlayışı ile halkın genelinin sanat anlayışı birbirine uymuyor. “Biz sanatçıyız, biz dokunulmazız, istediğimizi yaparız” diyemezsiniz. Bu milletin istediği şeyler de yapmak zorundasınız, bu millete uygun şeyler yapmak zorundasınız. Yani milletin yapısına uygun tiyatro oyunu oynanması lazım. Adam gittiği zaman tiyatro oyununda kendi değerlerine hakaret edildiğini görmemesi lazım. Bu uzun süre milletle, sanat arsında bir kopukluk vardır, bunun giderilmesi lazım. Ve insanların haklıyım demeyi bırakıp, biz nerede yanlış yaptık diye düşünmesi lazım, Türkiye, buğday satıp, batı sanatında ilerleyecek müzisyenler yetiştirmeye çalışmış. Baleye, operaya para harcamış ama tutmamış. Niye tutmadı? Bu millet niye bunları benimsemiyor, bunu sorgulamaları lazım?
“FETİH 1453, İNŞALLAH DİZİYE DÖNER”
İyi şeyler de yapılmaya çalışıldı, mesela fetih 1453 filmi gibi… filmin danışmanı Prof.Dr. Feridun Emecen’in İstanbul fethiyle ilgili araştırmalarıyla ters düşen temaları işlemesi nedeniyle eleştirileriniz olmuştu..
Fetih 1453’ü ben destekliyorum, hatalar olabilir, biz onu söyleriz, o bizim vazifemiz. Ben 1453’ü destekliyorum, iyi ki yapılmış, inşallah diziye döner ve oynar. Çünkü bu tür şeyler bizde az, biz yapa yapa eksiklerimizi gidereceğiz. Dizi veya film yapımında, bazı şeylere kurgu yapılması için tarihi bazı gerçeklerden uzaklaşıyorlar. Bu bir kısmı bilgisizlikten kaynaklanabiliyor, bir kısmı kurgu icabı olabiliyor. Burada; yapımcı, senarist, danışman, oyuncu bu işleri bilmiyor Türkiye’de. Yani tarih geleneğiniz yok sizin Türkiye’de. Attan düşmeyi bilen adamınız yok, kılıç kullanan adamınız yok, kılıç yapmayı bilen ustanız yok, mekanınız yok. Bunlar bu tür şeyler çoğaldıkça olacaktır ve insanlar zaman içerisinde daha iyi şeyler üretmeye başlayacaklardır, Fetih 1453’te bu yolda atılmış adımlardan bir tanesidir, inşallah daha fazlası atılır.
“KUTSAL MEKANLARIN DİZİLERDE KULLANILMASINI OLUMLU KARŞILIYORUM”
Hz.Muhammed’in hırkası, kılıçları, Sancak-ı Şerif gibi kutsal emanetlerin muhafaza edildiği Topkapı Sarayı Kutsal Emanetler Dairesi, Kurtlar Vadisi Pusu dizisine set olmuştu, aynı şekilde, Muhteşem Yüzyıl dizisinin çekimleri için izin verilmemişti. Mekanların bu işe alet edilmesine ne diyorsunuz?
Muhteşem Yüzyıl’da sarayda çekim yaptı, sarayı kullandı. Tabi onlar kendileri stüdyoları kurdukları için haremi kendileri çekiyorlar. Sarayın avlularını, Muhteşem Yüzyıl kullandı. Buradaki mesele, bir mekanı kullandığınız zaman o mekana zarar vermemeniz lazımdır, Kurtlar Vadisi’nde kutsal emanetler çekildiği zaman, o mekana zarar verdi mi vermedi mi ona bakmak lazım. Zarar verildiğine dair bir şey duymadım. Ve bana göre o, olumlu bir hadiseydi, çünkü Kurtlar Vadisi, sadece Türkiye’de izlenen bir dizi değil, Arap dünyasında, her yerde izlenen bir dizi. O dizi sayesinde kutsal emanetleri siz oraya götürüyorsunuz. Harem kullanılmaz, çünkü ahşaptır, anında çöker, izin vereceğiniz yer vardır, izin vermeyeceğiniz yer vardır. Bizde şato, kale çoğu ahşap olduğu için yok olup gitmiş. Bizde mekan problemi var bir de kullanılacak mekanların çoğu müze ve müze olduğu için haftada bir gün kullanabiliyorlar.
“MUHTEŞEM YÜZYIL’IN ÇOK SEYREDİLECEĞİ BELLİYDİ”
“Akademik çalışmalarınız, üzerinde çalıştığınız kitaplarınız ve üniversitedeki görevinizi gerekçe göstererek, Muhteşem Yüzyıl’ın danışmanlığından ayrışmıştınız. Orada sizi aşan durumlar mı vardı? Dizinin gerçeklik ile bağını güçlendirmek gibi bir misyonunuz oldu mu?
Bu tür dizilerde genelde tarih danışmanları kullanılmamıştır. Bizi tercih ettikleri zaman, bir sahnesini bile düzeltsek, kâr diye düşündük. Çok seyredileceği belliydi. Ben hiç dizi oynamadan tahmin ettim. Çünkü rahmetli Meral Okay, bu işi iyi bilen birisiydi, film şirketi TİMS, başarılı bir şirketti, bunların çektikleri dizi seyredilir. Tarihçinin toplumsal bir sorumluluğu da vardır, daha sonra “Ah burada olsaydım da, şurasını değiştirseydim” diyemezsin, yüzde yüz benim istediğim gibi olursa zaten halk seyretmez. Bizim yapacağımız şey belgesel olur. Ben orada bir çok açıdan faydalı olduğum kanaatindeyim, belli şeylerin perdeye olumsuz ve yanlış yansımasını önlediğim kanaatindeyim…Ama bir süre sonra sizi yoruyor, 15 milyon insanın seyrettiği bir şeyde yıpranıyorsunuz, kolay değil. Biz diziyi bıraktık, Zinkeisen tarihini yayınlamaya fırsat buldum, belli bir aşamadan sonra nefes almanız gerekiyor, bu tür şeyler psikolojik olarak yoruyor insanı, fiziksel yorgunluktan ziyade.
Bir çok eleştiri okuna maruz kaldınız ama Odatv dedi ki:” Meral Okay’a saldıran Vakit, Erhan Afyoncu’ya sesini çıkaramıyor” Bunun nedeni sizin ideolojik olarak nereden geldiğinizi bilmeleri miydi, aslında Meral Okay ile aynı şeyi mi söylüyordunuz?
Valla onu bilmiyorum, oda tv ye sormak lazım veya vakit gazetesine sormak lazım.
“HERKESİN TARİH ÖĞRENMESİNE İHTİYAÇ YOK”
Muhteşem Yüzyıl’dan sonra, Osmanlı’yla ilgili kitapların satışında büyük bir patlama olduğu görüldü. Venedik tacirlerinin raporlarından yola çıkarak Kanuni ve Pargalı İbrahim Paşa adlı bir kitap yayınladınız. Cariyeler, Osmanlı’nın yaşam tarzı, padişahların, sultanların hayatı..Bizim ihtiyacımız tam olarak ne? Osmanlı tarihini öğrenmeye ilk nereden başlamalıyız?
İnsanların ihtiyaç duyduğu şey nedir mesela dizi oldu herkes Hürrem Sultan kim diye merak etmeye başladı, cariye, harem nedir demeye başladı. Belli eğitim seviyesindeki insanların( bu herkes için gerekli değil, herkesin tarih öğrenmesine de ihtiyaç yok) belli bir genel kültür çerçevesinde Osmanlı tarihinin panoramasını bilmesi lazım. Genel şablonu ve genel hadiseleri bilmesi lazım, teferruat bilmesine ihtiyaç yok ve Osmanlı imparatorluğunun modern dünyada ne iz bıraktığını bilmesi lazım. Bu tür şeyleri öğretecek kitap sayısı da fazla değil.
“FATİH’İN NASIL ÖLDÜĞÜ ÇÖZÜLMEMİŞ BİR MESELEDİR”
Peki sizin şüpheleriniz ne durumda? Yavuz Sultan Selim’in, 2. Beyazıd’ı öldürdüğünü yazdınız. Fatih’in 2. Beyazıd’la da arasının iyi olmadığının da bilinmesi üzerine, Ahmet Ümit, Fatih’in ölümün üzerindeki şüphelere dikkat çekmişti. Tarihimizde şüphenizi uyandıran konular var mı hala?
Her şeyden şüphelenilmez, her şeyden şüphelenirseniz paranoyak olursunuz. Ama tarihin tartışmalı konuları vardır. Mesela Fatih’in nasıl öldüğü çözülmemiş bir meseledir, ben hala kafamda çözemedim, benden önce de onlarca bilim adamı çözememiş, zehirlendi mi, eceliyle mi öldü? Bir konuyu araştırırsanız ortaya çıkar, şüphelenmeyle değil, bir konuyu yazmak için yola giriyorsunuz bazen, konuyu yazarken şüphe orada çıkıyor. Şüphe ortaya çıkınca araştırma derinleşiyor.
“YÖK, AKADEMİK KOORDİNASYONU SAĞLAMAK KONUSUNDA EKSİK KALMIŞTIR”
Bu araştırmalardan birisi de İbrahim Müteferrika….Bizler, İbrahim Müteferrika’yı ölümünden 254 sonra sayenizde tanıyabildik. Türk yayıncılığının babası olan Müteferrika’yı, tanıtmamak evvela kimin ayıbı? İyi bir okuma kültürü olmaması açısından halk da kendini suçlu saymalı mı? İslam Ansiklopedisi için kaleme aldığınız‘‘İbrahim Müteferrika’’gibi kaç isim var böyle tarihimizde kaybolan?
İslam Ansiklopedisi, önemli bir ansiklopedidir ve Türkiye’nin guru kaynağıdır. Türkiye, kendi bilim adamlarıyla ortaya çıkardı, ben orada biyografiler yazdım, İbrahim Müteferrika’yı biz 1745’te öldü bilirken, yaptığımız araştırmada 47’de öldüğü ortaya çıktı yani matbaanın kurucusunun ölüm tarihini siz tespit edememişsiniz. Burada halkın suçu yok. Akademik dünyanın neyi önce araştırıp, neyi sonra araştıracağına karar verememesidir. Mesele YÖK tartışılıyor…bana göre YÖK’ün görevi, üniversiteler arasında akademik koordinasyonu sağlamaktır, YÖK bu işleri yapamamıştır, bu yönlerinin araştırılması lazım. Van’daki bir tarihçi de aynı konuyu çalışıyor, İstanbul’daki tarihçi de aynı konuyu çalışıyor. Türkiye’nin insan kaynağı bu kadar geniş değil, aynı konuyu iki kişiye çalıştıracak kadar. YÖK’ün bu koordinasyonu sağlaması lazım. Yönetim kurulu içinde tanıdığım arkadaşlar var, onların yapacağı kanaatindeyim ama şimdiye kadar yapılmamış olması eksikliktir. Ve tarihte araştırılacak yüzlerce konu var ama önceliklerinizin belirlenmesi lazım. YÖK’ün eksikliği, 28 Şubat sürecinde, ülkeyi ve yüksek öğrenimi yönlendirmeye çalışmasından kaynaklandı. İleride üniversite tarihi araştırılacak, 1980 yıllardan, 2000’li yıllara kadar Türkiye’nin en önemli meselesi, baş örtüsü meselesi. En tabii bir insan hakkını siz nasıl tartışmakla zaman geçirirsiniz? Tabi bu olunca bilim öğretilmiyor. Adam oradaki bilim adamın bilimsel öğretimine bakmıyor, baş örtülüye nasıl davranıyor, eşi, annesi baş örtülü mü, ona bakıyor. Dediğimiz gibi biz birbirimizi yiyoruz.
“TÜRKİYE, BASILAN KİTAP SAYISINDA İTALYA’YI GEÇTİ”
Matbaa meselesinde de, Türkiye okuma başladı, en büyük hatamız, bizden çok ileride olan ülkelerle kendimizi kıyaslamışız. “Almanya bu kadar kitap okuyor, biz niye okumuyoruz?” durum aynı mı? Almanya’daki şehirli nüfus ile, sendeki nüfus bir mi? okumuş insan sayısı bir mi? İlokul mezunu adama kitap okutamazsınız. 82’den sonra bir çok üniversite açıldı, 81 vilayette de üniversite oldu, üniversite sayısı 160’ı geçti ve bunun sonucunda Türkiye’de basılan kitap sayısı, 3.500’ten, 42.000’e çıktı. Bunu basın fark edemedi. Basılan kitap sayısında Türkiye, İtalya’yı geçti, tirajda değil, yakında o da olacak. okuma kültürü zaman içinde oluşacak bir şeydir, Türkiye’de de oluşuyor.
“CEZA ALAN SEYİRCİ, MAÇ GÜNÜ KARAKOLDA TUTULMALI”
Okuma kültürünü yanına bir de spor kültürünü katalım. Futbolun ilk dönemlerinde kuralsız oynanan bir oyun olduğunu, oyuncu sayısı sınırlaması olmadan iki köy halkının birbiriyle tarlalarda, meydanlarda kafa göz kırarak, hatta evleri bile yıkarak ettikleri mücadelelerden bahsetmiştiniz. Futbol terörü ve futbol suçlularını göz önüne aldığınızda, geçmiş zamanlardan bir farkımız olduğunu düşünüyor musunuz?
Kanunlardaki bir hükme aykırı her kim hareket ediyorsa, cezalandırılması lazım. Ben çocuğumu alıp, maça götüremiyorum. Ben Fenerbahçeliyim. Son Fenerbahçe maçına çocuğumu götürseydim ne olacaktı? Sporda şiddeti önleme kanunu çıktı, bunun uygulanması lazım, sporcusu, seyircisi, suç işleyen kimse cezalandırılması lazım. Ve aynı suçu işleyenlerin cezasının katlanarak artması lazım. İnsanların huzur içinde maç seyretmeye gitmesi lazım. Aynı şey, basketbolda da olmaya başladı. Spor herkesin ortak keyif aldığı bir şeydir, futbol terörünün, holiganizmin büyümeden önlemesi lazım, bizde çok büyük halde değil. En son Fenerbahçe maçında yakalan 48 kişi bir daha maçlara gidemeyecek, bunların Avrupa’da olduğu gibi maçın oynandığı gün, karakola gidip, orada oturması lazım. Ondan sonra bir başkası yapıyor mu görün.
“OĞLUM ŞİKE NEDİR DİYE SORUYOR, ÇOCUK SEYİRCİLER TRAVMA GEÇİRİYOR”,
Fenerbahçe’nin kuruluş belgesini yayınlamış, kuruluş amacının "Beden ve fikir eğitimini yaygınlaştırmak, vatan gençlerini hayat mücadelesine, sıkıntılara ve savaşmaya alıştırmak" olarak zikredildiğini aktarmıştınız. Sizce Fenerbahçe kuruluş amacından saptı mı?
Şu anda Fenerbahçe yöneticiler bir yargılama sürecinde, yargılamanın sonucunda onu söyleyebiliriz. Yargılamanın sonucunun ne olacağını bilmiyoruz, bunlar şu anda zanlı, suçlu değil, inşallah suçlu çıkmazlar. Eğer bu suçlar işlendiyse, savcılar iddialarında haklıysa, bu çok olumsuz bir hadise, bu hem Fenerbahçe, hem Türk futbolu adına. Ve özellikle çocuk seyirciler travma geçiriyor. Mesela benim oğlum soruyor, “Şike nedir, ne oluyor?” diye. Savcı iddialarında haklıysa biz bunu çocuklara izah edemeyiz. Ve kaos ortamı ondan sonra daha da büyüyecektir.
“HEŞEYİN ALTINDA CEMAAT ARAMAK, ALIŞKANLIK OLDU”
Şikeyi anlatmamız zor belki ama Fenerbahçe-cemaat ilişkisine dair bir şeyler söyleyebiliriz belki….Nazlı Ilıcak, "Yanarsan, kendini aklamak için Cemaat’e dokunacaksın. Ergenekoncuların yaptığı da bu, Ahmet Şık ile Nedim Şener’in de, Aziz Yıldırım’ın da.” diye yazmış.
Onu bilemiyorum. Her şeyin altında bir cemaat aramaya başlamak, alışkanlık olmaya başladı. Ortada bir şeyler var, bu suç mudur, değil midir bilemiyoruz, yargı sonunda ortaya çıkacaktır, orada bazı eylemler yapılmış, bunun sonucunda hakimin vereceği kararı merak ediyorum ben. Bir görünmez el, oradaki yöneticileri alıp hapse götürmüyor, bir şeyler olmuş, yargı netice vermeden biz bir şey anlayamayız, bu tür davalarda yargının çok hızlı hareket etmesi lazım. Çünkü toplumun genelini ilgilendiren davalarda, yargı hızlı hareket etmediği taktirde, bir neticeye ulaşılamıyor ve kaos doğuyor. Fenerbahçe’nin mağdur mu, suçlu olduğunu yargının sonunda anlayacağız.
“2015’E DOĞRU, TÜRKİYE ÇOK BÜYÜK BİR BASKI ALTINA GİRECEK.”
Diaspora’da Ermeni Kimliği Paris Halep Örnekleri ve Ermeni Meselesi Üzerine Araştırma çalışmalarınız var. Sizce Ermeniler konusunda, Türkiye’nin en haksız tarafı ne?
Ermeni meselesi, Türkiye’nin en önemli meselesidir, 2015’e doğru, Türkiye çok büyük bir baskı altına girecek. Bunun doğru düzgün analiz yapılması lazım, toplumsal ve devlet hayatına da etkilerinin düşünülmesi lazım. Diaspora’daki Ermenilerin varlık sebebi, Ermeni meselesidir, Ermeni kimliğini de bununla yaşatıyorlar. Amerika’daki Ermeni, asimile olmayıp, Ermeni kimliğini yaşatıyorsa, 1915 soy kırım tezine dayandığı için yaşatıyor, oradaki hadise, sadece Türkiye’yi suçlamak değil. 2015’e doğru Türkiye’ye çok yoğun bir şekilde baskı yapacaklar ve benim gördüğüm şu, yurt dışında istedikleri kadar devlette, parlamentoda….nerede olursa olursa Türkiye’nin aleyhine tasarı kabul etsinler bu o kadar önemli değil, Türk milletine, Türk yetkililerine, kendi iddialarını kabul ettirmedikten sonra bir yere varamayacaklarının farkına vardılar, 2005’te bunun ilk denemesini yaptılar, bundan sonra Türk kamuoyunu ikna etmeye çalışacaklar. Türk kamuoyuna, “Ermeni meselesinde Türkler, Ermenileri katletti, soy kırım yaptı” diye söyleyecekler.
“SOY KIRIM, KATLİAM YOKTUR”
“TÜRK MİLLETİNE, “DEDENİZ KATİL” DEDİRTİLMEYE ÇALIŞILIYOR”
Benim yaptığım araştırmalara göre, Ermeni meselesinde, Ermeniler haklı değildir, bir soy kırım, katliam yoktur, çok acı hadiseler yaşanmıştır, bunu söylemek lazım. Mesela insanlar yerlerinden, yurtlarından olmuş, insanlar giderken ölmüş, öldürülmüş, çatışmalar olmuş, Türkler tarafında da olmuş, Ermenilerde de olmuş, karşılıklı büyük acılar yaşamışlar, ama Türklerin bilinçli bir şekilde, katliam ve soy kırım yaptıkları iddiası doğru değildir. Bu iddianın Türkiye’ye kabul ettirilmesi şu demektir, milletin şunu görmesi lazım:” Dedemiz katil demektir” Türk milletine: ”Dedemiz katildir” dedirtmeye çalışıyorlar. Bir katilin çocuğu nasıl yolda yüzünü eğerek, yolda yürürse, Türkiye’ye bunu kabul ettirmeye çalışıyorlar. Almanlar bu şekle getirdiler, Almanlar şu anda sindiler, kıpırdayamaz hale geldiler. Son cumhurbaşkanı değil ayrılan, ondan önceki cumhurbaşkanları, “Afganistan’da Almanların askeri niye var?” diye soruldu, “Siyasi, ekonomik çıkarlarımız var dediği için bir yaygara başlatıldı, “Hitler geri mi geliyor?” diye, Alman Cumhurbaşkanı istifa etmek zorunda kaldı, o hale sokmaya çalışıyorlar Türkiye’yi ve Türk milletine, sizin dedeniz katil yaftasını vurmaya çalışıyorlar. Bu, Türkiye’nin ilerideki en büyük problemidir.
“KIRIM TÜRKLERİNİN KATLEDİLİŞİNİ VE BALKAN TÜRKLERİNİN YOK EDİLMESİNİ KİMSE YAZMADI”
19 Mayıs 1944 Kırım Türklerinin sürgün ve katledilişlerinin yıl dönümü idi. Bir tane tatlı su aydınlarından biri çıkıp bir şey dedi mi, demedi. Bir Murat Bardakçı’nın yazısı vardır, aynı şekilde 1912-2012 Balkan Türklerinin yok edilmesinin yıl dönümüydü, 1,5 milyona yakın Türk,göç ettirilmiş, ya öldürülmüş ya sürülmüş, bunlarla ilgili basında bir şey duydunuz mu, duymadınız. Ermenilerin hakkını arıyorsun, ara, biraz da Türkün hakkını ara. Türkiye’de aydın geçinenler bunların üzerinde durmuyorlar çünkü bunlar aydın falan değiller, milletten kopuklar. Bir de Türkiye’de derin bir nefret tarihçiliği var. Bunlar; Türk milletinden, Türk tarihinden ve Türk devletinden nefret ediyorlar ve bu konuları olumsuz yaşıyorlar. Türkiye’nin, 2015’e hazır olması lazım.
"TÜRK TARİHÇİSİNİN AYIBINI ORTADAN KALDIRDIK"
Nicolae Jorga’nın, Yeditepe Yayınları tarafından ‘Osmanlı İmparatorluğu Tarihi’nin Türkçesi çıkartılmıştı. O tarihlerde Bardakçı, böyle eserleri Türkçe’ye kazandırmaya çalışmaması nedeniyle, Türk Tarih Kurumunu eleştirmişti. Sizce Türkçeye çevrilen hangi eserler bir kazanım sayılabilir?
Yeditepe Yayınlarıyla bu kitabı kazandırdık Türkiye’ye ve bunlar Türk tarihi alanında yapılmış en önemli araştırmalardır ve bugüne kadar Türkçe’ye bunların çevrilmesi bir ayıptı, ben bir Türk tarihçinin ayıbını ortadan kaldırdığımıza inanıyorum. Yeditepe Yayınları ve genç arkadaşlarımızın desteği ile. Bunlar genel kamuoyu açısından çok önemli şeyler olmayabilir ama Türk tarihçiliği açısından önemli dönüm noktalarıdır.
haberx.com