Engin Dinç’in röportajı
Türkiye’de İslam medeniyetini en iyi tanımlayan ve betimleyen insanların başında Prof. Dr. Sadettin Ökten geliyor. Bu çok değerli ilim adamıyla medeniyet ve kültür kavramlarını, kapitalist Batı medeniyeti ve İslam medeniyeti ayrımlarını konuştuk.
Öncelikle medeniyeti tanımlar mısınız? Medeniyet dediğimiz şey nedir? Ve sizin çok önem verdiğiniz medeniyet tasavvuru kavramı var. Medeniyet tasavvurunu nasıl anlamalıyız?
Medeniyet kelimesinin çok çeşitli tarifleri var, kültürün de öyle. Dolayısıyla burada tek bir tarife saplanıp kalmak doğru değil. Herkes baktığı noktaya göre bir medeniyet ve kültür tarifi yapıyor. Benim burada kullandığım tarif, İstanbul Üniversitesi Sosyoloji bölümünde merhum profesörler Mümtaz Turhan ve Erol Güngör ile berhayat olan Yılmaz Özakpınar’ın ifadesinden anladığım kadarıyla hoşuma gitti. Çünkü rahat anlaşılan ve muğlak olmayan bir tarifti. Medeniyet tek başına o tarifte kullanılmıyor. Medeniyet tasavvuru, medeniyet algısı veya medeniyet telakkisi… Ben medeniyet tasavvuru sözcüğünü tercih ediyorum. Nedir o? Hayat hakkında birtakım inançlarınız ve tasavvurlarınız var. Şöyle ifade edelim isterseniz: İnsan dediğimiz varlığın üç ana yeteneği var. Bir tanesi içgüdüleri, bir tanesi aklı, bir diğeri de duyguları. Fakat bu üç yetenek hayatı idame ettirmeye yeterli değil. Bunlara bir yenisi gerekiyor. İşte onun adı medeniyet tasavvuru.
Neden böyle bir gereksinim var? Çünkü insanın birtakım sualleri var. Bu suallere, biraz evvel sözünü ettiğim üç yetenek cevap veremiyor. Ne içgüdüler, ne akıl ne de duygular… Ne bu sualler? İnsan yaşadığı kainatı merak ediyor. Önü-sonu, evveli-ahiri, yapısı, neden var, niçin yok?.. Ve bu kainattaki kendi pozisyonunu merak ediyor. Yani fiziksel bir pozisyonu var ama o ona yetmiyor. Ben bu kainatın ve evrenin neresindeyim? Belki buradan kadere de geçebiliriz. Bir de davranışlarını hangi kriterlere göre düzenleyecek? Yani ahlak var mı, yok mu? Şimdi bir hareket yapıyor, o hareketten dolayı vicdanen kendini bir muhasebe ediyor. Bir hareket yapıyor, mutlu oluyor. İkisi de fiziksel hareket ama sonuçta demek ki, sadece güce göre iş yapmak insana yetmiyor. Bunun gibi problemler…
İnsan mesela güzellik problemiyle karşı karşıya, insan bilgi problemiyle karşı karşıya. Mesela bilgim ne kadar doğru diye soruyor kendi kendine. Duygusu ve aklıyla elde ettiği bilgiyi sorguluyor. Bunlar felsefi problemler ama aynı zamanda bütün bir beşeriyetin problemleri. Bütün bunlara cevap veren bir sistem medeniyet tasavvuru; ve bu sistem hem bir bilgi objesi, hem de inanç objesi. Yani insan inanmadığı şeyin peşinden koşmaz. İnandığı şey istikametinde içgüdülerini kullanır yahut frenler, aklını kullanır, bir sınır çizer yahut çizmez ve duygularını o istikamette terbiye eder. Demek ki yaşamak için insanın bir inanç sistemine ihtiyacı var. Bu inanç sistemi insanla beraber var olan bir sistem. Çünkü insan buna muhtaç. Neye inanırsanız inanınız ama mutlaka inanmanız lazım. Sadece içgüdü ve akılla yaşayamıyoruz, duygularla yaşayamıyoruz. Bu medeniyet tasavvurunun gösterdiği istikamette davrandığınız zaman, eylem yaptığınız zaman bütün eylemleriniz bir kültür oluşturuyor. Bütün biçimler kültüre giriyor. Yani biraz evvel dayandığım farazi tanıma göre benim anladığım medeniyet tasavvurundan bu şekilde… Başka tasavvurlar da var diyorlar, işte bütün bu maddi eserler de bir medeniyet eseridir. O, buradaki tanıma göre kültüre girer. Medeniyet tasavvuru zihinlerde ve gönüllerde olan bir sistem, hiyerarşik bir sistem.
İslam medeniyetinin temel özellikleri neler?
İslam medeniyeti baki bir medeniyettir. Onun kurucu ögeleri, ana fikirleri bu dünyaya ait fikirler değildir. O fikirler istikametinde, o duygular istikametinde İslam medeniyetine göre insanlar hayatını şekillendirir. Medeniyet tasavvurunun kaynağından bahsederken iki husus var. Bir tanesi bu medeniyetin baki bir tasavvura dayanması. Yani öyle medeniyet tasavvurları var ki, aşkın dünyadan geliyor. Tabii ki inananlar için bu böyle. İnanmayanlar için böyle değil. İnananlar için bu vahyi ve sahih, doğru bir sistemdir. Bir başka kaynakta rasyonalite, akıl. Felsefi sistemlerde bir filozof bir sistem getiriyor, ekol oluşturuyor. Ahlakıyla, davranış biçimiyle, kainat izahıyla ve insanın pozisyonuyla o da bir sistem. Ama İslam medeniyeti vahyi bir sistem. Temelinde bir defa nübüvvet var, elçi var, elçinin getirdiği kitap var, elçinin getirdiği uygulamalar var. Üçlü bir sistem. Bu dünyaya ait olmayan, aşkın bir kaynaktan beslenen bir medeniyet sistemi.
Sizin tanımlamanızla medeniyet dediğimiz şey biçim kazandığı zaman, yani bir uygulama sahası bulduğu zaman toplumlarda şekillenir. Bunu biraz açar mısınız?
Her medeniyet mutlaka bir uygulama sahası bulmak zorunda. Bulmazsa ölü doğan çocuk gibidir. Yani medeniyet kültüre muhtaçtır, kültür de medeniyete muhtaçtır. Buradaki model çok net, çok sarih. O bakımdan ben bunu tercih ediyorum, zihinsel bir yapımız var, aynı zamanda o zihinsel yapının sistematiğini benimsemişiz, inanmışız ve ona göre davranıyoruz, davranmaya çalışıyoruz. Bütün davranışlarımız kültür oluyor ama medeniyet, bu soyut yapı hayata geçmezse ona inanmak ihtimali giderek azalıyor.
Az önce yaptığınız o vahyi ve rasyonalist medeniyet ayrımının bugün İslam medeniyeti ve Batı medeniyetinde somutlaştığını söyleyebilir miyiz?
Batı medeniyeti için modernite döneminde öyle. Ortaçağ Katoliklik döneminde vahyi ögeleri de içinde ihtiva ediyordu, rasyonel ögeler de vardı. Ama bugün artık o vahyî veya aşkın dünyadan gelen haberler rasyonel dünyanın hegemonyası altındadır. Onlar hala var ama eskisi kadar özgür ve fikirlerini serbestçe söyleyebilir durumda değiller.
Batı medeniyetinin bugünkü hegemonyasını neye bağlamak gerekiyor?
Teknolojisi üstün, onu ayırmamız lazım. O teknoloji eğer ahlaken farklı yapıda olan bir devlet elinde olsaydı ne olurdu diye düşünmeniz lazım. Ahlaken farklı yapıdaki birileri, yani üstün iradenin varlığını tanıyan, ona iman etmiş, ondan hem korkan hem çekinen hem de onu seven bir toplumun elinde olsa, bir defa o teknoloji o haliyle ortaya konabilir miydi? Böyle bir soru var. Ama şu anda bizi korkutan, ürküten Batı teknolojisidir. Bu korkma ve ürkme meselesi, hegemonik üstünlük meselesi 100 sene önce çok daha barizdi, çok daha eziciydi, şimdi o kadar değil.
Siz yaptığınız bir tespit var. İslam medeniyeti, doğumundan Moğol İstilası’na kadar güçlü bir medeniyet kurdu. Moğol İstilası’nın ardından Osmanlı’nın hakim olduğu dönem var. Daha sonra Batı medeniyetinin hegemonyasıyla başlayan yaşanan kriz var.
Ama bu kriz Selçuklu’dan sonra Moğollarda da olmuş. Böyle bir kriz oluyor da, sonra tekrar Osmanlı hamlesiyle toparlıyor. Ama Osmanlı hamlesi Ortaçağ’daki İslam medeniyeti kadar güçlü değil. Fakat özelliği şu: Farklı bir coğrafyada ve farklı bir zamanda ortaya çıkıyor.
Peki yaşanan son kriz İslam dünyasında ne tür etkilere sebep oldu?
İnancı sarstı kökten. Şimdi şöyle oluyor: Siz medeniyet tasavvurunuza göre davranıyorsunuz, fakat problemi çözemiyorsunuz. Yöntem değiştiriyorsunuz gene çözemiyorsunuz. Çözemediğiniz zaman bu defa pratik olarak kültür sonuç alamıyorsa, iş inanca dönüyor. İnançtan şüphelenmeye başlıyorsunuz. İnancım yanlış olduğu için mi başarı gösteremiyorum diyorsunuz. Türkiye’nin, Osmanlı’nın, fark etmiyor zaten bu topraklarda yaşayan toplumun macerası bu. II. Viyana’dan sonra 140 sene çok sıkıntılı bir zamandır. Yani 1683’ten sonraki 140 sene çok sıkıntılıdır ve ardından gelen II. Mahmut döneminde de kırılma en üst düzeydedir. Neden? Çünkü İslam dediğimiz olgunun hayata geçmesinde ortaya çıkan biçimler yeterli olmaz. Mesela Müslümanlar sanayi devrimini yapmadılar, yapamadılar, dünyayı sömüremediler. O hırs onlarda yoktu, o zaman maddeye hakim olamadılar. Hakim olamayınca yenildiler, yenildiler, yenildiler… Bu defa iş, ‘acaba bizim inancımızda mı bir sıkıntı var’a döndü. Oradan da batıdan alınan ‘din terakkiye manidir’ sözü gündeme geldi. Onların din dediği Katoliklik… Terakki dediği teknolojik ilerleme. Şimdi terakkiyi tarif etmemiz lazım. Mistik ilerleme, iç temizliği mi, huzur mu, sükun mu; bir de maddeye hakim olmak mı? Yani çok rahat, hoş bir insan tasavvur edin, mütevazı şartlarda yaşıyor, at arabasına biniyor, öteki de Mercedes’e biniyor. Ama hep ikircikli… Neye karşı? Hayata ve ölüme karşı sıkıntılı bir hayat. Hangisi acaba bu? Berikinden huzur buluyorsunuz, öbüründen hırs alıyorsunuz, sizi eziyor.
Son zamanlarda İslam dünyasında krizin aşılmasına dair birtakım işaretler var gibi sanki…
Şimdi şöyle bir şey oldu; II. Dünya Savaşı’ndan sonra Batı dünyası ciddi bir krize girdi. Bu kriz bir insanlık krizidir. Yani teknolojik bakımdan ilerisiniz, müreffeh bir dünyada yaşıyorsunuz ama onun karşılığında içiniz rahat değil, hayata karşı diri ve güçlü değilsiniz, sıkıntı o. Bunun da adına postmodernite diyorlar. Bu tabi Batı dünyasına girince İslam dünyası da bundan etkilendi. Beri yandan da aradaki farkın kapatılamaz olmadığı da görüldü. Ama esas kapatılamayan fark insan varlığındaki bu çizgi, onun bir bedeli yoktur. Bedel ödeseniz de onu alamıyorsunuz. Buradan tabii bir şöyle şey çıkıyor; şu anda Batı dünyasının yaptığı şu: Türkiye için söylüyorum, Batı dünyası Türkiye’yi kapitalist keyifle tanıştırdı. Bu çok hoşumuza gitti. Şimdi bu kapitalist keyfin sefasını sürüyoruz. Dolayısıyla kendi mistik ve manevi dünyamızdan biraz koptuk ister istemez. Kopunca da çok kolay toparlayamayız. Kapitalist keyfin, kapitalist biçimlerin veya materyalist biçimlerin, hangi biçim olursa olsun her biçimin arkasında mutlaka bir değer vardır. Gelen biçim değerini bırakarak gelmez. Türkiye’nin Tanzimat sonrası Meşrutiyet’teki problemi ‘Efendim Batı’nın ahlakını almayalım, ilmini alalım’ problemidir. Akif’te de bu vardır tabii. Şimdi ben Akif’i eleştirirsem taşa tutarsınız. O dönemde bunlar hakim düşüncelerdi, fakat ‘bir sen mi görüyorsun’ diyerek bana sorabilirler. Evet, ben görüyorum. Bu kadar kabiliyetli bir adam olan Akif görmüyor çünkü gelen her biçim arkasında gelen değerle beraber gelir ve o değer sessiz bir hatip olarak zaman içinde sizi esir alır. Çünkü siz kendiniz olarak kendi değerinize göre biçim üretemiyorsanız o biçimin boşluğunu ötekinin biçimi dolduruyor. Yani ikili bir şey düşünün, sizin bu değeriniz var fakat bu biçiminiz yok. Bu biçim size lazım, ne oluyor, o zaman ötekinin biçimi gelip burayı dolduruyor. O yalnız gelmiyor, değeriyle beraber geliyor. Siz bu biçimi kullandıkça o değer, sizin biçim üretemeyen değerini yerini yavaş yavaş alıyor. Bir süre sonra çocuklarınız yahut torunlarınız artık o değerin istikametinde düşünüyor. Bunun çok tipik örneği Müslümanların yumuşak karnı Suriye Arabistan, Mekke ve Medine. Şehirlere bakın, komple bir tüketim şehrine döndü. İsterse 15 vakit namaz kılınsın yani… Gayet net.
Bu konuştuğumuz şeyler fıkhi bir mesele değil. Zaten fıkıhçılar da ‘indi ilahi’de kim, ne onu bilmezler. Sade bir matematik olarak söylerler. Fıkıh bir ilimdir, sen ben diyorum ki, bir fıkıhçı olmak için bir bilim adamı hassasiyeti olmak yeterli. Müslüman olmak şart değil. Matematikçi olun, felsefeci olun, ateist olun, fark etmez. Matematik gibi bir ilim fıkıh. De ki rıza-i ilahi; o ayrı bir hadise. Onun fıkıhla alakası yok. Bu şekilde baktığınız zaman hadise netleşiyor.
Yani bizim durumumuz böyle… Postmodernite ortaya çıktı. Batı uygarlığı, başlangıçtaki ideal konumundan çok uzaklaşmış vaziyette, hiçbir vaat gerçekleşmemiş, biz neticede boşluğu doldurmaya çalışıyoruz.
Az önce söylediğiniz Suudi Arabistan örneğinden hareketle şehirlerle ilgili bir soru sormak istiyorum. Bir medeniyetin değerlerinin en bariz gözüktüğü yerler şehirler. İslam kendi şehrini kurar, sanayi kendi şehrini, kapitalizm kendi şehrini…
Bütün şehirlerin kuruluş amacı, gayesi oradaki yaşama tarzını, o biçime göre kolaylaştırmaktır. Adamların hayat tarzındaki anlayışı, inancı neyse o inancı kolay hale getirmek içindir. Bir şehirde sık mescit varsa, bunun manası, ‘ey Müslümanlar namaz size farz kılındı, bu Müminin miracıdır. Üst tarafını siz doldurun hocaefendiler, bu işi kolaylaştıralım’ demektir. Bizim ilericiler vardır, herif haklı kendi açısından, camiye gittiği yok. öteki gitmek istiyor cami yok. Efendim niye gitsin, gitmez ki herif. Şurada geçerken rastlayacaksın yolun üstünde. Nasıl şarapçıya rastlıyorsun, çekiyorsun şarabı. Rastlayacaksın ki, camiye gitmemek çok zor olacak o zaman. Osmanlı bunu yaptı. Meyhane isteyen adım başı meyhane koyuyor, niye? Birinden atlasa ötekine yakalanacak, öteki de banka koyuyor.
Suudi Arabistan’da olduğu gibi İstanbul’da da bunu görüyoruz. AVM’ler bir yanda, yüksek katlı gökdelenler bir yanda. İstanbul’un o eski Osmanlı şehir kimliğini yavaş yavaş kayıp mı ediyor?
Hızlı hızlı kaybediyor, ama Allah’tan büyük külliyeler var ayakta. Tabii bu toplumsal bir dönüşümü ifade ediyor. Şimdi size çok net ifade edeyim; kapitalizm bir yerde etüd yapar ve boş yere para yatırmaz. Eğer bir yerde bir AVM, bir gökdelen yükseliyorsa onun orada mutlaka bir talibi vardır. Hatta o yerde ciddi bir talep vardır. Peki AVM ve gökdelen nedir? Amerikan kapitalizminin simgesel yapılarıdır. Yani oradaki hayat felsefesinin maddeye, mekana izdüşmüş halidir. Arkasında bir başka dünyanın görüşü, bir başka medeniyet tasavvuru vardır: maddeci, pragmatist, tüketime dönük, yüzeysel bir medeniyet tasavvuru. Şimdi eğer bizde bu yok diyorsanız yalan olur, yanlış olur. Çünkü talep olduğuna göre… Bizde tümüyle böyle mi? Hayır. Cami de doluyor, AVM de doluyor. Peki ne olur? Şu anda bir denge var, ne olduğunu ben bilmem. Ama AVM giderek güç kazanırsa bir süre sonra camiler boşalır, yahut içi boş görüntü haline gelir. Ben AVM’ye gidiyorum ve yarım saat bakıyorum. Elbise aldığım dükkan AVM’de. O yarım saat de bana yetiyor. Gözlemliyorum, sakalı göbeğinde hacı baba, çarşaflı hacı anneden, eteği kıçında genç kıza kadar herkes var AVM’de. Herkes mutlu, yüzü gülüyor herkesin. Dondurma yalayan, kebap yiyen, sinemaya giden, langırt oynayan, el ele tutuşan, tutuşmayan… Demek ki toplum istiyor. Bu olmazsa kapitalist mümkün değil açmaz. Biliyorsunuz AVM’ler Amerika’da uzun yıllardır var. Yüz sene olmuş açılalı, belki daha fazla. Türkiye’ye 80 sonrası geldi. Niye? Ancak kapital bir talep doğdu. Merhum Özal sayesinde… Özal kapıları açtı, ‘kapitalizm işte budur’ dedi. Akşam bir televizyondaydım, biraz jip hakkında konuştum. Her iki sunucunun da jipi varmış. Hocam jiplen gidelim buyurun dediler. Jip olmasın demiyorum, jip size bir erdem, bir insanlık vasfı kazandırmaz. Bu kadar sefalet, fukaralık varken orta yerde, jip size öyle bir vasıf atfediyorsa size ona binmeyin yani…
on5yirmi5.com