Gizem Gül’ün röportajı
Son zamanlarda yediğimiz içtiğimize çok daha fazla dikkat eder olduk. Pazarda çarşıda meyve ve sebzelerin organik olanını arıyor ve organik ürünler bulduysak gönül rahatlığıyla midemize indiriyoruz. Peki organik ürünler gerçekten bizim hayal ettiğimiz gibi doğal mı? Sabancı Üniversitesi Mühendislik ve Doğa Bilimleri Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Selim Çetiner, organik ürünlerin tamamen kimyasaldan arınmış olduğu algısının çok yanlış olduğunu vurgulayarak, organik ürünlere olan eğilimin doğaya duyulan özlemden kaynaklandığını belirtiyor. Çetiner ayrıca, tamamen organik üretimle üretim yapmaya kalktığımızda, bırakın dünyayı Türkiye’yi bile beslememizin zor olduğunun altını çiziyor.
İşte Prof. Dr. Selim Çetiner ile yaptığımız röportaj;
Organik üretimde hiç kimyasal kullanılmıyor algısı yanlış
Bir makalenizde, organik tarım ya da organik ürünler sizin hayalinizdeki gibi doğal yetişmiş ürünler olmadığını söylüyorsunuz. Peki organik tarım nedir? Öncelikle bize bunu anlatır mısınız?
Şimdi aslında bugün için organik tarım dediğimiz belli kurallara göre üretimi yapılan ama ilaç, kimyasal kullanımı nispeten kısıtlanmış üretimi yapılan bir tarımsal üretim sistemidir. İnsanlar organik üretimin hiçbir kimyasal kullanılmadan yapılan üretim olduğunu zannediyorlar. Nitekim Tarım Bakanlığı’nın organikle ilgili sayfasına baktığınızda da aynen der ki: Organik üretimde kimyasal girdi kullanmadan üretimden tüketime kadar her aşaması kontrollü ve sertifikalı tarımsal üretim biçimidir. Ama, hiç kimyasal üretim kullanılmadan kısmı yanlış. Çünkü çeşitli organik ve bir kısım da inorganik kimyasallar kullanarak üretim yapıyoruz. Ama hangisi doğru? Sertifikalı olması. Yani belli kurallar çerçevesinde siz üretim yaptığınız zaman sertifika alıyorsunuz. O ürünlere sertifika koyduğunuz zaman biliyorsunuz ki o aşırı kimyasal kullanımı ya da usulsüz, kuralına göre olmayan kimyasal kullanımı burada yapılmamıştır. Eğer sertifika varsa. Hiç kimyasal kullanılmıyor algısı yanlış bir algı. Kimyasal kullanılıyor ama daha kontrollü bir şekilde kullanılıyor.
“Artık eski meyve sebzelerin tadı yok’ şikayetini artık çok sık duymaya başladık. Peki yediklerimizde bugün olmayan ama eskiden olan ne vardı?
İnsanların hep konuştuğu, tartıştığı, şikayet ettiği “Nerede o Osmanlı çilekleri, nerede o eski domatesler…” filan deniyor ama bu biraz nostaljik bir yaklaşım. Aslında kimse o eski Osmanlı çileğini filan bilmiyor. Genç kuşak hiç bilmiyor, hatta bizim yaş grubunun bile önemli bir kısmı Osmanlı çileği filan yememiş. Ama şöyle açıklayalım: Bir kere eskiden her ürün mevsiminde yenilirdi. Domates bizim çocukluğumuzda haziranda çıkardı. Aralıkta, şubatta filan domates yoktu. Çilek kışın çıkmazdı. Dolayısıyla serada yetiştirdiğimiz yani kimyasal gübre kullanarak yetiştirdiğimiz, 12 ay boyunca yediğimiz sebzelerin bu şekilde tadında olmaması, birincisi, o istediğimiz lezzeti vermemesinin sebebi mevsiminde üretim yapılmamasıdır. İkinci olarak da sulanıp gübrelendiğinde verim artıyor, şekil güzel, büyük oluyor ama içi boş. Çünkü içerisindeki su miktarı yüksek. Üçüncü olarak da en önemlisi genetik özelliği. Mesela Amasya elması, artık pazarda filan pek bulunmuyor, aroması son derece güzel, kokusu filan da olan bir elmadır. Ama siz bu organik olsun, olmasın bu Amasya elmasının tadını bir Gransimit’te bulamazsınız. Yurt dışından Çikita muz ithal ediliyor, bu muzlarda Anamur muzunun lezzetini bulamazsınız, aromasını bulamazsınız. Çünkü çeşit özelliği, çeşit farklılığı vardır.
Peki genetik çeşitlilik dedik, bu tohumdan kaynaklanan bir özellik mi?
Dediğim gibi bu tohumun kendinden kaynaklanan, çeşidin özelliğidir. Yani her bitkinin kendi genetik özelliği, nasıl ki birisi mavi gözlü birisi yeşil gözlüdür, elmanın birisi aromalı, birisi aromasızdır ya da ekşidir. Bunu ne yaparsanız yapın, organik olsun olmasın burada herhangi bir tat iyileştirmesi söz konusu olmaz. Ama bunun yanında ufak tefek sulamayla miktar artar, seyreldiği için aroma miktarı da düşer.
Tohum konusuyla ilgili olarak da orijinal tohumları kullanmak önemli mi?
O çeşide ait tohum kullanacaksınız ve sezonda yetiştireceksiniz. Organik olmasa dahi en güzel tohumu alsanız, yetiştirseniz tadı güzel olacaktır. Biz ona çeşit özelliği diyoruz.
Organik ürünle organik olmayan arasında lezzet farkı yok
Organik ürün ile organik olmayan ürünler arasında ne fark var? Sağlıklı beslenmek için organik ürünler tüketmemiz şart mı?
Az önce bahsettiğim tanımdan yola çıkarsak, ne diyoruz? Birisi belli kurallara göre üretilmiştir, kısıtlı kimyasal kullanılmıştır. Hiç kullanılmamıştır diyemeyiz. Öbüründe daha fazla kimyasal kullanılmıştır ve belli kontrollerden ve sertifika aşamasından geçmediği için bunlarda pestisit kalıntısı olma ihtimali daha yüksektir. En büyük fark bu, ama lezzette bir fark olmadığı bilimsel olarak ortaya konulmuştur. Organikle organik olmayan ürünler arasında lezzet farkının olmadığı, biz buna kör testler deriz, gözünüzü kaparsınız kimse bilmez ne yediğini, onlara sorulduğunda böyle bir fark olmadığı ortaya çıkmıştır. Hatta ben organiği lezzeti için alıyorum diyen insanlar üzerinde yapılan testler bunu göstermiştir.
Sağlıklı beslenmemiz için bizim organik ürünler tüketmemiz şart mı?
Hayır, tam tersi. Sağlıklı beslenmek için bir kere yapılması gereken günde üç ila beş öğün yaş meyve sebze tüketmek gerekir. Organik olsun olmasın işin püf noktası budur. Diğer yönden, evet eğer siz çok aşırı kimyasal pestisit kullanılarak üretilmiş bir ürünü tüketirseniz oradan zarar görmeniz olasıdır ama bu da çok nadir görülür. Asıl o kimyasal kullanımının zararı çiftçiye ve o yöredeki çevreye dokunur. Size gelene kadar zaten onun olumsuz etkisi azalacaktır. Onu atan bilinçsiz üretici daha çok etkilenir. Size gelene kadar o kadar seyrelir ki bu çok büyük bir sağlık sorunu da oluşturmaz. İnsanlar zannediyorlar ki, sanki burada hiç kimyasal kullanılmıyor. Organikte de kullanılıyor, ama organiktekiler doğal kimyasallar ya da doğal kontrol maddeleri. Şimdi doğal demek, toksik değil demek mi? Biliyorsunuz, doğada birçok toksik bitki var yani zehirli bitki var, birçok zehirli mantar var. Organikçiler doğal bitki mücadelesi yaparlar. Dolayısıyla her doğal ve organik zehirsiz anlamına gelmez. İçtiğimiz kahvede 28 tanenin 19’unda kanserojenik madde bulunmuştur. Ama toksik dediğimiz zaman önemli olan dozdur. Yüksek dozda aldığınız zaman bu kanserojenik ya da toksik etki yapar. Bunu o dozda almadığınız zaman diğer organik olmayan ürünlerden bir şey olmaz. İnsanların aldığı kimyasalların yüzde doksan dokuzu doğadan gelir, yediğimiz gıdalardan gelir. Organik olsun olmasın fark etmez.
Organik olmayan tarım olamaz
Doğal tarım ve organik tarım birbirinden farklı mı yoksa aynı şeyler mi?
Aynı. Organik olmayan tarım olamaz. Organik demek, içinde karbon, hidrojen, oksijen olması demektir. Yani organik olmayan hiçbir şey yetiştiremezsiniz. Bütün canlılar organik organizmadır. Organik dediğimiz şey, belli kurallara göre yetiştirilen ürünlerdir dedik. Onun için bazı ülkeler buna ekolojik tarım, çevre dostu tarım ya da biyodinamik tarım derler. Organik demezler. Çünkü organik olmayan bir şey yok. Organik denildiğinde, şu kimyasalları kullanabilirsin, bunları kullanamazsın demektir. Tek fark bu.
Türkiye’de organik yetiştiricilik yapmak zor
Organik tarım için Tarım ve Köy İşleri Bakanlığı’nın belirlediği birtakım kurallar var. Bu kuralların harfi harfine uygulandığı ve denetlendiğini söyleyebilir miyiz?
Onu da söylemek çok zor. Özellikle Türkiye’de zor. Çünkü gıdada hilecilik, sahtecilik çok yaygın, biliyorsunuz. Sürekli televizyonlarda izliyorsunuz, burada olmaması mümkün değil. Ben de çiftçilik yapan birisi olarak bunu görüyorum. Niye, çünkü Türkiye’de biyoçeşitliliğimiz çok fazla diyoruz. Bir sürü ot çeşitleri var, sebzeler var, meyveler var çeşit çeşit. Bunun yanında Türkiye’de aynı zamanda o kadar çok sayıda zararlı börtü böcek var. Böcek var, hastalık var, mikrop var, virüs var bitkilere musallat olan. Dolayısıyla Türkiye’de organik yetiştiricilik yapmak gerçekten zor. Bunun için de çiftçiler mecburen kimyasal kullanmak zorunda kalıyorlar. Ama bu sertifikayı veren, yani o etiketi, logoyu veren insanlarla bunun ticaretini yapan şirketler de aynı kişi olduğu için burada bir sahtecilik söz konusu olabilir. Nitekim bu sık sık İngiltere’de, Amerika’da basına düşer. Yani organiğe talep çok yüksek olduğu için yakalanır, ceza görürler, hatta hapis cezası alırlar. Türkiye’de ben şimdiye kadar buna şahit olmadım. Bir kere benim yaşadığım bir olay vardı. O arkadaşlar onun kontratını iptal ettiler. Bu firma kendi ticaretini yapacağı için organik olmayana organik sertifikası verip satın almaya kalktı.
Tamamen organik üretim yaparsak bırakın dünyayı Türkiye’yi bile beslememiz zor.
Biraz da organik tarımın ortaya çıkış aşamasından bahsetmek istiyorum. Organik tarım ve organik ürünler nasıl oldu da dünyada ve Türkiye’de bu kadar popüler hale geldi?
Organik tarım, şimdi benim gönlümde yatan, sizin de hayalinizde olan nedir? Doğayla iç içe, doğal dengeleri bozmadan yapılan tarımsal üretim. Onun ilk babası da Rudolf Steiner’dır. Tarım dersi diye bir kitabı vardır. Ruhani boyutuyla olaya yaklaşan, ay ışığının belli zamanına göre ekim filan yapan bir Alman düşünür. Dolayısıyla böyle doğa dostu üretim herkesi cezbediyor. Ama bunun da bir dengesi olması gerekiyor. Yani doğal sistem içerisinde tükettiğiniz, hasat ettiğiniz ürünün yerine geri koymanız gerekiyor, diyor Howard. Şimdi siz bu doğal denge içerisinde topraktan aldığınızı tekrar toprağa verirseniz, yani gübre, insan dışkısı, hayvan dışkısı, bunları tekrar toprağa verirseniz ve üzerinde tekrar o bitkileri yetiştirdiğinizde bu toprak yorulmaz, hastalanmaz diyor. Böyle bir üretimden bahsediyor. Bu ta 1924’e giden bir üretim düşüncesi. Çünkü kimyasal kullandıkça ya da sürekli hasat ettiğiniz zaman topraktan sömürüyorsunuz besin maddelerini, toprak hasta oluyor, zayıflıyor. Bunu geri koyalım diyor. Bu dengelerde bir bozulma olmasın. Daha sonra kimyasal üretim çıkıyor, insanlar bundan daha çok mağdur, muzdarip olmaya başlıyor. Zehirler çok kullanılıyor, niye? Çünkü çevreye çok zarar veriyoruz. Çevredeki kuşları, diğer canlıları öldürüyoruz tarımsal üretim yaparken. Bunlara tepki olarak büyük şehirlerde yaşayan insanlar diyorlar ki, biz organik istiyoruz. Niye, zaten burada zehirleniyoruz, bir de yediklerimizle zehirlenmeyelim. Bu biraz da doğaya duyulan özlemden kaynaklanıyor. Bu moda böyle başlamış, ama geçer mi geçmez mi onu zaman gösterecek. Bildiğimiz bir şey var; tamamen organik üretimle üretim yapmaya kalkarsak, bırakın dünyayı Türkiye’yi bile beslememiz biraz zor.
Bununla bağlantılı olarak şunu da sormak istiyorum. Organik tarımda belirli usul ve yöntemler kullanılıyor. Bu usul ve yöntemlerin kullanılması halinde tarımda bir tek tipleşmeye neden olur mu?
Aslında bu tarımda bir tek tipleşme olmaz, tam tersine polikültür dediğimiz şey olur. Şöyle anlatayım: Bir yerde buğday yetiştirdik. Buğdaydan sonra organik kültür der ki, bunun arkasından gübre koyamayacağımız için yeşil bitki yetiştirelim. Yani baklagil bitkileri yetiştirelim. Tek tip değil, başka ürün almış olduk. Ondan sonra ektiniz, sonra başka bir ürün grubu daha girer. Nohut, bakla vs. onu yetiştirelim. Ondan sonra mısır yetiştirelim, yani bu şekilde polikültür ya da rotasyon dediğimiz bir sistem öngörülüyor. Tabii ot yetiştirildiğinde otu ne yapacağız, hayvan besleyeceğiz. Ama burada bir sıkıntı var. Bir kere verim düşüyor. Yani siz tarladan almış olduğunuz buğday verimini belli bir düzeyde tutmak istiyorsanız buğdayın arkasından birkaç yıl buğday ekmeyeceksiniz, başka ürünler yetiştireceksiniz. Ot yetiştireceksiniz, otu toprağa karıştıracaksınız, bekleyecekseniz başka bir şey yetiştireceksiniz. Dolayısıyla çiftçinin bu sefer geliri düşüyor. Rotasyona, polikültüre yol açtığı için organik, çevre açısından da doğa açısından da mutlaka daha iyidir.
Sizin söylediğiniz, dünyayı besleyecek gıda bulamayız sözü bu nedenlerden dolayı mıdır?
Şimdi münferit olarak baktığımız zaman mesela Türkiye’nin organiğe uygun olan bazı bölgelerinde, dünyanın bazı coğrafyalarında, bazı bölgelerinde organiğe uygun olan, ekolojisi müsait olan yerlerde organikle; inorganik, yani konvansiyonel tarım, gübre kullanarak yaptığımız tarımda üretim miktarları eşittir. Yani verim, çiftçinin geliri, ürettiğimiz gıdalar üç aşağı beş yukarı miktar olarak eşit. Ama dünya geneline baktığınızda, çok sayıda araştırmayı karşılaştırdığımız zaman şunu görüyoruz ki, ortalama yüzde otuz daha düşük üretim sağlıyorsunuz organikle. Gayet basit, aldığınız verim var, onu yerine koymanız lazım. Bunu yeterince koyamadığınız zaman, o zaman sıkıntı yaşıyorsunuz. Şimdi dünya ölçeğinde baktığımız zaman burada iki şey var. Birincisi insanların aşırı gıda tüketmesi, aşırı et tüketmesi. Çünkü et tüketmek çok ekonomik değildir. Üretimi ekonomik değildir. Önce eti verecek hayvanı beslemeniz lazım. O hayvanın da enerjiye ihtiyacı var, o beslenecek sonra siz o hayvanı tüketeceksiniz. Ama herkes vejetaryen olsa o zaman dünyanın sorunları daha az olacak. Ama kimseye de zorla vejetaryen ol diyemeyeceğinize göre bu gıda üretimi sıkıntısı artarak devam edecektir, nüfus artışına paralel olarak. İkincisi de proteini ya bitkisel ya da balıktan sağlamamız gerekir. Yani kırmızı etten ziyade tutup balığa yönelirsek onların proteine çevirmesi, kırmızı ete göre daha verimlidir. Onun için o daha ekolojik olabilir dünya açısından. Şimdi İstanbul’daeki 15 milyon insanı tutup birilerinin beslemesini istiyorsanız organik üretim yapamazsınız. Ama herkes köyüne giderse, herkes kendisi üretici olmaya başlarsa o zaman besleyebiliriz. O zaman dünyayı da, Türkiye’yi de organik üretimle besleyebiliriz. Sıkıntının kaynağının birincisi sürekli et tüketiliyor olması, diğeri de insanların büyük şehirlerde yaşıyor olmasıdır. Lojistik ya da dağıtım sıkıntıları nedeniyle üretim bu şekilde gerçekleştirilemez.
Organik üretimde asıl parayı bu işin ticaretini yapan şirketler kazanıyor
Organik ürünler çok da yüksek fiyatlara satılıyor. Organik ürünleri pazarını ekonomi yönünden değerlendirirseniz neler söylersiniz? Ve bu pazarda üreten çiftçinin payına ne düşüyor?
Organik ürünler bazen iki bazen beş misli daha pahalı. Ama çiftçinin aldığı paya baktığımız zaman, çiftçinin organik üretimi diğer üretime göre yüzde otuz daha düşük, dolayısıyla onun geliri az. Ama pazara geldiğinde iki ila beş kat daha pahalı satılıyor. İşin enteresan tarafı, bu para çiftçiye yansımıyor. Çiftçi genelde sözleşmeli üretim yapıyor, bu sertifika için bir para veriyor. Ama burada asıl parayı kazanan aracılar, bu işin ticaretini yapan şirketler. Nitekim Avrupa’da, Amerika’da yapılan çalışmalar, -Türkiye de pek farklı değil- bu işin gittikçe tekelleştiğini gösteriyor. Yani organik üretimi, birkaç büyük şirketin, Pepsi gibi Coca Cola gibi birkaç büyük şirketin tekeline geçmeye başladı. Türkiye’de de bazı büyük holdingler vs. onlar yapıyor organik işini. Yani tüketici, fazla para vererek bu ürünlere talip; ama üretim açısından baktığınız zaman çiftçiler illa ki hak ettikleri parayı almıyorlar. Bunun çözüm yolu nedir derseniz, dediğim gibi bizler gidip tarlada ya da kırsalda yaşayacağız. Yani herkes kendisi üretecek, olması gereken o. Başkasının organik üretmesini bekliyorsanız orada müthiş bir adaletsizlik var, o da zaman içerisinde gün ışığına çıkacaktır. Bugün gidip Orta Anadolu’da organik tarım yapacağım derseniz yapamazsınız. Çünkü toprak zaten çölleşmiş. Orada mutlaka gübre kullanacaksınız, mutlaka ilaçlı mücadele yapacaksınız. Yoksa ne olur, protein düzeyi düşer. Ekmeklik değil hayvanlık buğday yetiştirirsiniz. Türkiye’nin arazilerinin yaklaşık yarısı buğday üretimine uygun değil. Hem kurak, yağış düşük hem topraklar zayıf olduğu için gübre vermek lazım. Veremediğiniz zaman protein oranı yüzde onun altında oluyor, ekmek yapmaya bile müsait olmuyor ürettiğiniz buğday, götürüp onu hayvan yemi olarak kullanıyorsunuz. Yani Türkiye’nin her tarafında organik tarım yapılamaz.
Sizin eklemek istediğiniz bir şeyler var mı organik tarımla, organik ürünlerle ilgili olarak?
Dediğim gibi bütün mesele insanların dengeli beslenmesi. Yani beslenmemiz çok önemli; çünkü gerçekten bugün büyük şehirlerde yaşayan insanlar sağlıksız besleniyorlar. Abur cubur gıda dediğimiz ya da işlenmiş gıda dediğimiz vs. çok yaygın tüketiliyor. Bu tabi yaşam koşullarının, hayat tarzının getirdiği bir şey ama insanların bir kere yapması gereken şey mutlaka günde üç ila beş kere taze meyve, sebze tüketmeye alışmaları. Bu alışkanlığı edindiğimiz zaman çok daha sağlıklı besleneceğiz, organik olsun ya da olmasın hiç fark etmiyor. Sabah, öğle, akşam ne ise üç beş kez taze meyve sebze tüketmeye dikkat etmemiz lazım. Başka hiçbir şeye gerek yok. Organikmiş, GDO imiş, bunların hepsi teferruat.
On5yirmi5