Mehmet Gündem’in röportajı
BİR İNSAN ÜÇ DUYGU
Tarihçi Prof. Dr. Kemal Karpat 1923 yılında Romanya’da doğdu. 18 yaşında anavatan bildiği Türkiye’ye geldi. Edebiyatçı olmak istiyordu fakat İstanbul’da hukuk okudu. Siyasi ortam, olaylar huzurunu kaçırdı. 1948 yılında Amerika’ya gitti ve dünya çapında bir tarihçi oldu. Osmanlı’ya ve Cumhuriyet’e aynı anda ve birbirine tercih etmeden sahip çıktı. Toplumsal ve kültürel devamlılığa inandı. Romanya’da azınlık, Türkiye’de muhacir, Amerika’da yabancı duygusunu yaşasa da o kendini her yerde “Türk” olarak tanımladı. Kemal Karpat ile, Cumhuriyet’in kazanımlarını, millet olma bilincini, Atatürk’ü, CHP’yi, demokrasiyi ve bugünü konuştuk. Tarihçi Prof. Dr. Kemal Karpat 1923 yılında Romanya’da doğdu. 18 yaşında anavatan bildiği Türkiye’ye geldi. Edebiyatçı olmak istiyordu fakat İstanbul’da hukuk okudu. Siyasi ortam, olaylar huzurunu kaçırdı. 1948 yılında Amerika’ya gitti ve dünya çapında bir tarihçi oldu. Osmanlı’ya ve Cumhuriyet’e aynı anda ve birbirine tercih etmeden sahip çıktı. Toplumsal ve kültürel devamlılığa inandı. Romanya’da azınlık, Türkiye’de muhacir, Amerika’da yabancı duygusunu yaşasa da o kendini her yerde “Türk” olarak tanımladı. Kemal Karpat ile, Cumhuriyet’in kazanımlarını, millet olma bilincini, Atatürk’ü, CHP’yi, demokrasiyi ve bugünü konuştuk.
Cumhuriyetimiz 90. Yılında. Siz de Cumhuriyet’le aynı yaştasınız ve tarihçisiniz. İmparatorluk sonrası yeni bir devlet kurma süreci pek de kolay olmadı. Askeri, siyasi, kültürel ve iktisadi zor sürçeler yaşandı.
90 yıl içinde Türkiye’nin en büyük kazanımı modern bir millet olmayı büyük çapta başarabilmesidir. Modern milletten kastım; demokratik, yaşam seviyesi kabul edilebilir derecede ileri olması ve halk iradesine sahip bir hükümet kurması. Tabi bu kolay olmadı. 90 yıl içinde Türkiye birçok dönemden geçti.
Nedir o dönemler?
Birincisi ve en önemlisi, Milli Kurtuluş Savaşı’dır. Bir toprağı anavatan yapmak, ona hürriyet tanımak ve bunu halk eliyle yaptığını iddia etmek. Kurtuluş Savaşı bu milletin ‘son nefesi’ olarak görülüyordu. O gün verilen savaş, yeni bir şuur, yeni bir hedef ve yaşama arzusunun ifadesidir.
Fakat Cumhuriyet sıfırdan bir devlet değil.
Elbette. Zaten Osmanlı’dan gelen bir devlet yapısı vardı. Ne Milli Kurtuluş Savaşı ne de Cumhuriyet, eski ile arayı tamamen kesen bir dönem değildir. Yeni bir safha açarak, süreklilik vardır. Halk iradesi mefhumu ilk defa 1921 anayasasında “Hakimiyet bila kaydu şart milletindir” şeklinde girdi. Milli mücadele, Büyük Millet Meclisi’nin iradesiyle yönetilmiştir. Başında bulunan Mustafa Kemal, Samsun’a çıktıktan bir süre sonra ordudan istifa etmiş ve sivil gibidir. Böyle olmasaydı Cumhuriyet yıkılırdı.
Milli Mücadele ve azınlıklar
Uzun yıllar, “Cumhuriyet’i asker kurdu, koruyucusu da askerdir” denildi ve öyle de beklentilere girildi.
Bu doğru değil. Milli Mücadelenin bir askeri yönü vardı, ama bu bir sivil irade altında tecelli etti. Askerle birlikte, toplumun her bölümü katıldı. Unutmayınız, Müdafaa-ı Hukuk cemiyetleri milli mücadeleden evveldir ve bunların ekseriyeti de sivildir.
Milli Mücadeleye azınlıkların bir kısmı da dahil oluyorlar…
Çok az… Milli Mücadele, geniş çapta Müslüman Türk’ün eseridir. Azınlıklar çok kez, işgal ordusuyla iş birliği yapıyor, onları destekliyorlar.
İstisnai örnekler var…
Var ama bir çiçekle bahar olmaz. Batılılar, bize kendimizi suçlu hissettirmeye çalıştılar. Batı’nın böyle bir politikası var ve hala sürüyor.
Kuruluşta etnik kimlik yok
Peki, Cumhuriyet’in ilk döneminde Millet olma bilincinde muvaffak olabildik mi?
Kültürel ve dinsel bir topluluk olan millet, Fransız İnkılabından sonra siyasal bir kimlik de kazanarak devlet ile özdeşleşti. İmparatorluklar çöktü, milli devletler kuruldu. Genç Cumhuriyetimiz de bu durumu benimsedi, Milli devlet haline geldi. O dönemdeki konuşmalara bakın, hep ‘millet’ etrafında dönüyor.
Cumhuriyetin ilk dönemlerinde, koyu bir Türk milliyetçiliği yok mu?
Yok. Milli Misak’ta bir millet tarifi var ki, orada her hangi bir etnik terim geçmiyor.
“Türk Milleti” vurgusu hakim…
Evet ama, Türk milletini, ırk üzerine değil; kültür, ortak yaşam, tarih üzerine bina ettiklerini görürsünüz. Atatürk’ün o dönemdeki nutuklarında bu vurgu vardır ve orada referans alınan şey İslam’dır.
Azınlıklar?
Gayrimüslimler, Osmanlı devleti boyunca zaten farklı olarak yaşamışlar ve bir bakıma millet olarak kabul edilmişler. Orada, dini kimlik ile etnik kimlik kaynaşmış. Türklerde, etnik kimlik zayıf olmasına karşılık gayrimüslimlerde güçlü olarak vardır.
İtici güç: Modernleşme
Atatürk’ün İslam vurgusu süreklilik taşımıyor.
Evet. Eskiye hürmeten, milliyete çok daha geniş bir mana veriyor. Fakat gittikçe, Türkiye’nin iç nedenlerinin etkisiyle Türklüğe ırk manası verilmeye başlanıyor.
Ne zaman?
1928’den sonra…
Neden?
Türkiye’de en büyük itici güç; modernleşmedir. Osmanlı’nın sonlarından itibaren aydın çevrelerde, Cumhuriyet, modernleşmenin ana yolu olarak görüldü. Cumhuriyet aydınları da modernleşme paradigmasından etkilendiler ve Türkiye, kendi sentezini oluşturdu.
Burada pozitivist bir söylem var mı?
Daha 19. yüzyılın sonuna doğru bizde modernleşme pozitivizm ile bağdaştı. Cumhuriyet döneminde uzun zaman hakim oldu, şimdi de hakimdir.
Değerlendirme hatası yapıyoruz
Bugünden geriye doğru bakarken, Cumhuriyetin ilk dönemlerinde demokrasi arıyoruz, özgürlük, adalet, zenginlik arıyoruz. Sorunsuz bir süreç bekliyoruz. Ama tarih öyle değil…
Büyük bir değerlendirme hatası yapıyor; 1920’lerdeki tarihi 2013 gözüyle ele alıyoruz. Mesela diyorlar ki, Atatürk demokrat değildi… Unutmayınız ki o dönemlerde, bilhassa dünya savaşından sonra Avrupa’da birçok diktatörlükler çıktı. Türkiye Cumhuriyeti bir diktatörlük olmadı.
Otoriter bir lider var…
Otoriter, iradesini kabul ettiren bir lider var, ama Atatürk diktatör değildi. Onu bir Mussolini, Hitler, Franko ile asla ve asla karşılaştıramazsınız.
Atatürk iktidardayken sivilleşebildi mi?
Atatürk, devleti kuranken, yönetirken, liderlik yaparken bir asker olaşarak yaşamadı, sivildi. Onun çok yönlü bir şahsiyete sahipti. Askeri yöne de, askeri sahada kaldı.
CHP Atatürk’ü tehdit etti
Atatürk’ün partisi, CHP’nin altı okuna ne oldu?
Altı ok Atatürk’ten çıkmadı, 1931 kongresinden sonra formüle edildiler ve bugün için geçerliliği kalmadı.
CHP’yi Atatürk’e mal etmek ne kadar doğru?
Partinin kurucusu Atatürk, başına da o geçti. Ama sonra değişti…
Hatta CHP Genel Sekreteri Atatürk’ü tehdit bile ediyor…
Doğru. Recep Peker bunu yaptı. Dedi ki; “Parti, her şeyin üstündedir, emir veren ve yapan partidir.” Parti yoluyla mevki ve mülk sahibi olanlar o durumu muhafaza etmek istediler. Yani CHP Atatürk’ün partisi olmaktan çıktı, ideolojinin ve belli çevrelerin etkisinde kendine mahsus bir parti haline geldi. Bu sadece CHP’de değil, her yerde olur.
Atatürk’ün CHP’ye küstüğü bir dönem var mı?
Serbest Fırka’yı Fethi Okyar Atatürk’ün isteği üzerine kurdu. Bu ne anlama geliyor ki. CHP’nin kurucusu, başkanı Atatürk ne oldu ki yeni bir parti kurduruyor… Halk partisini frenlemek istedi. Çünkü, artık Atatürk CHP ile başa çıkamıyordu.
Sivilleşen toplum güçlüdür
Bugün siyaset topluma hesap verme duygusu ile hareket ediyor mu?
Bir dereceye kadar evet. “Güçlü devlet güçlü toplumu doğurur” algısı yanlıştır. Güçlü toplumu, sivilleşme yaratır. Bu da anlaşılmaya başlandı. Toplumun ihtiyaçlarını karşılamak esastır. Türkiye bu noktaya ulaştı.
Toplumla siyaset arasında rasyonel bir ilişki kuruluyor.
Evet. “İnsanı yaşat ki devlet yaşasın” dendiği gibi… İş önemlidir, adalet önemlidir, özgürlük önemlidir. Ekonomi önemlidir, zenginleşmek önemlidir. Bugün Türkiye’de ekonominin önemi nihayet anlaşıldı. Özal ile başladı, AK Parti ile çok daha yüksek bir noktaya çıktı. İki yüz seneden beri Türkiye, bugünkü refah ve gelişme seviyesine, hatta dünya gözünde hürmete hiç bu kadar nail olmamıştı. Ekonomi ile demokrasi arasında bağ kurmayı başaran Türkiye daha büyük bir zenginliğe doğru yürüyor. Eğer bu trend sürerse demokrasi kültürü oluşur.
Gezi, imajı bozdu
Amerika’dan Türkiye’deki bu değişim nasıl gözüküyor?
Son durum biraz karıştı. Gezi olayları fazla abartıldı, Türkiye alt üst oluyormuş gibi gösterildi. Suriye ve Mısırda Türkiye yalnız bırakıldı.
Batının ve BM’nin Türkiye’yi Suriye ve Mısır’da yalnız bırakmalarında iktidar üzerinden Türkiye’de İslami görünürlülük arttı, siyasal İslam yükseliyor, şeklinde bir bakış etkili olabilir mi?
Pek olmadı. Türkiye’de iktiranın din düşüncesi ile hareket ettiğini kabul etmek güçtür. Fakat milli çıkarların nerede daha iyi sağlanacağı, nasıl bir hareket tarzı takip ederek elde edilebileceği hususunda tereddütler oldu. Unutmayınız ki, herkes kendi menfaatleri üzerinden bakıyor. Bu arada Türkiye’nin gelişmesini istemeyenler için bir tenkit imkanı doğdu.
Kemalizm bugün de yaşıyor
Peki bugün Kemalizm yaşıyor mu?
Yaşıyor ama çok canlı değil. Çünkü Kemalizm’i, bugünün şartları ve ihtiyaçları ile bağdaştırarak görmek lazım.
Alon Liel, İsrailli bir diplomattı. Bir dönem Türkiye’de de çalıştı ve 2003’te “Erdoğanizm” diye bir kitap yazdı. Orada, Erdoğan’ın Kemalizmin ömrünü uzattığını söyledi.
Paralellik etkisi. Kemalizm’in ömrünün Tayyip Erdoğan ile uzadığı doğrudur.
Erdoğanizm kavramına ne diyorsunuz?
Recep Tayyip Erdoğan: elitlerin hatasına düşmedi. Halka yakın durdu, ortak kültür bağlarını muhafaza etti ve yeni tipte bir liderlik ortaya koydu. Bundan dolayı halk nazarında güçlü bir liderdir. Her şeye rağmen üç tane seçimi kazanabilmesi bunu göstermektedir. Artık bir Erdoğan realitesi vardır. Evet, çok da katkısı oldu ama unutmayalım ki demokrasi Erdoğan beyle başlamamış ve Erdoğan beyle de bitmeyecek.
Ak Parti siyaset olarak İslamcı değil
Amerika Türkiye arasında stratejik ortaklık sürüyor mu?
Şüphesiz. Kabul edelim ki, Türkiye bugünkü durumuna geniş çapta Batı ile olan münasebetleri sayesinde gelmiştir ve Türkiye bu durumun ancak Batı ile olan dostluğu sayesinde muhafaza edebilir. Bu dostluğun arkasında da Amerika vardır.
Burada zaman zaman, Batı’ da ve Amerika’da Erdoğan’ın gözden çıkarıldığı konuşuluyor.
Böyle bir şey olmaz. Avrupa gerçekçidir. Evet, aradı bir Erdoğan’ı tenkit ediyor ama hükümetin başında kim varsa onunla çalışır. Avrupa’da ve Amerika’da Erdoğan’ın gitmesini isteyen gruplar vardır fakat Erdoğan’ın Türkiye’de sağlam bir desteği olduğunu da unutmuyorlar. O destek sağlam kaldıkça adım atmazlar.
İktidar İslamcı değil
AK Parti’nin 11 yıllık iktidarında İslam, kültürel bir öğe olarak mı duruyor, siyasal bir kimlik olar mı?
İslam asırlardan beri bu toplumun dinidir. AK Parti yöneticileri birey olarak İslamı referans alabilirler ama siyaset olarak İslamcı değiller. Bakınız 40 senedir tartıştık ama artık laiklik tartışılmıyor. Ne İslamcılık ne de laiklik adına dayatma yok.
Menderes 27 Mayıs’ı engelleyebilirdi
1950’den sonra çok partili hayat ve daha demokratik bir dönem. Demokrasinin bedeli ne oldu?
Ağır oldu.
Yani; “Sandık her şey” olmadı.
Kurulan hükümetlerin bir kısmı, değiştirmek istedikleri hatalara bizzat kendileri saptı. Örneğin Adnan Menderes, Türkiye’de köklü değişimleri başlatan ilk adamdır. Bürokrasiye, vesayet rejimine karşı ilk adımları o attı. Orta sınıfın önünü açtı. Ama sonunda o da tenkit ettiği devlet gücünü, kendisini ve partisini güçlendirmek için kullandı. Menderes’i çok takdir ederim ama yanlışlarını da görmek lazım. Muhalefete hürmet etseydi, bazı konularda çalışmayı kabul etseydi 27 Mayıs olmazdı.
RÖPORTAJIN TAMAMINI OKUMAK İÇİN TIKLAYIN!..
Milliyet