Kürşat Oğuz’un röportajı
New York Times’ın eski İstanbul muhabiri Stephen Kinzer’in yeni kitabı "Ezber Bozmak (Reset)" (İletişim Yayınları) Türkçe’de yayımlandı.
Yıllardır Türkiye ve Ortadoğu üzerine çalışan usta gazeteci kitabında ABD’nin Ortadoğu politikasını eleştiriyor. ABD’nin Ortadoğu siyasetinin Soğuk Savaş’tan bu yana değişmediğini, Suudiler ve İsrail’le uyumlu bir biçimde geliştiğini anlatan Kinzer, yeni bir güzergâh ve işbirliği haritası öneriyor: ABD artık İran ve Türkiye ile işbirliği yapmalı…
İRAN VE TÜRKİYE: AYNI DENEYİM
İran ve Türkiye’nin 20. yüzyıl tarihlerini yeniden ele alarak, bu iki ülkenin söz konusu yeni yapılanma içinde anahtar rollerini anlatan Kinzer, ABD’nin Ortadoğu politikasını İran ve Türkiye merkezli düşünmesi gerektiğini vurguluyor.
Kinzer’e göre zaten İran ve Türkiye benzer demokratik deneyimlere sahip ve halkları, demokrasiye ulaşmayı gönülden istiyor. Bu yüzden ABD, geçmişteki hatalı politikaları, süregiden tutumları ve kendini tekrar eden söylemleri başkalaştıracak, ezber bozacak, sil baştan başlatacak bir işbirliği politikası geliştirmeli…
ÖNEMLİ BİR AKTÖR
İsrail’i de bu denkleme katmak gibi bazı noktalarda gerçekçilikten uzak önermelerde bulunan kitap Türkiye’nin ABD’den nasıl göründüğüne dair bir yorum niteliğinde. Ama sadece bu değil, Kinzer’in kitabı, Türkiye’nin bölgesinde bir aktör olarak nasıl anlaşıldığını da gösteriyor.
Ezber Bozmak, Ortadoğu barışı ve geleceği konusunda İran ve Türkiye’yi önemseyen bir kitap. Katılıp katılmamak size kalmış ama Kinzer’in bazı yaklaşımları kayda değer.
Şu sıralar Northwestern Üniversitesi’nde gazetecilik ve ABD dış politikası bölümlerinde ders veren Kinzer, yeni kitabında savunduklarını HABERTURK.COM’a anlattı.
İşte Şebnem Abaygil ve Aydın Albayrak’ın katkılarıyla yapılan o söyleşi…
“TOPLUMLAR BİRBİRİNE ÇOK BENZİYOR”
İran, Türkiye ve ABD’yi, “21. yüzyılın cazip üçgeni” olarak adlandırıyorsunuz. Bu kitap ABD’ye bir tavsiye niteliğinde mi?
ABD dış politikasını daha uzun süreli bir bağlamda şekillendirmeli. Amerikan dış politikasının sorunlarından biri, sürekli kısa sürede elde edilecek sonuçlara odaklanması. Bu ay ya da bu yıl sonuçlanacak şeyleri elde etmek istiyoruz. Bu, dış politika oluşturmak için hiç akıllıca bir yol değil. Yüzyıllar boyu ayakta kalmayı başarmış ülkeler, imparatorluklar uzun vadeli stratejilerle hareket etmiş olanlardır. Eğer bugün İran’ın liderlerine bakıp, “İran’la işbirliği yapamayız, İran’ı boş verin” diye düşünürseniz, bu büyük bir hata olur. Şu an yönetimde olan insanları sevmiyor olabilirsiniz. Fakat her ülkenin kendine ait devlet çıkarları vardır ve bu, rejimin değişmesiyle değişecek bir şey değildir. İran, Türkiye ve Amerika’nın uzun vadeli çıkarları pek çok noktada örtüşüyor. Üç ülke de Taliban ve El Kaide gibi köktendinci hareketlere düşman, üç ülke de Irak’ta istikrar istiyor. Hepsi, Afganistan’daki çatışmanın bitmesini, Basra Körfezi’nden petrolün sorunsuzca sevkinin devamını istiyor. Buna ek olarak, Türkiye ve İran toplumları, Amerikan toplumuna çok benziyor. Suudi Arabistan toplumu Amerikan toplumuna hiç benzemez. Amerika, kendine partner arıyor. Aradığı ülke iki temel kritere sahip olmalı: Birincisi, uzun süreli stratejik çıkar ortaklığı; ikincisi, bizimkine benzeyen bir topluma sahip olması. Bu iki ölçüt esas alındığında, aklın gereği olarak, İran ve Türkiye’nin uzun vadeli ortak olabileceği ortaya çıkıyor.
Kitabınızda Amerika’yı hâlâ dünyanın tek süper gücü olarak ele alıyorsunuz. Bu artık geçmişte kalmadı mı? Finansal krizden sonra bu değişmedi mi? Ve Irak’ın işgalinden sonra ABD’nin demokrasi konusundaki öncü konumu geçerliliğini yitirmedi mi?
Son 10 yılda veya son 10 haftada dünyada gerçekleşen olaylar yüzünden Amerika’nın gücü göreli olarak azalıyor. Evet, başka güçler ortaya çıkıyor.
“İNŞALLAH BÖLGESEL GÜÇ OLURSUNUZ”
Çin gibi…
Başkaları da olabilir. Kofi Annan, Türkiye, Hindistan ve Brezilya’nın ismini andı bölgesel güçler olarak… İnşallah… Bununla birlikte, her ne kadar Amerika’nın gücü göreli olarak azalıyor olsa da, Amerika daha uzun süre çok güçlü ve belki de dünyanın en güçlü ülkesi olarak kalacak. Eskiden olduğu kadar baskın bir güç olmayacak, ama dünya siyasetindeki en güçlü unsurlardan biri olmayı sürdürecek. Amerika’daki demokrasiye gelince, sıkıntılı bir gidişat söz konusu. Benim yaşadığım zaman diliminde dahi, Amerika’da demokrasi geriledi. 50 yıl öncesinde olduğu kadar demokratik bir ülke olmadığımıza şüphe yok.
Özellikle WikiLeaks’ten sonra…
Wikileaks sadece Amerika için değil Türkiye ve başka birçok ülke için de ilginç bir durum yarattı. Bir Amerikalı olarak, Türkiye’yi demokrasisini daha da derinleştirmesi, yerleştirmesi konusunda teşvik ederken, Amerika’nın da kendi demokrasisini geliştirmek üzere çalışması gerektiğini söylemem gerekir. Bizim demokrasimiz de mükemmel olmaktan uzak. Dolayısıyla, Amerika’nın gelip “Bizim gibi gerçek bir demokrasi olun” sözü Ortadoğu’daki kimi insanlar için rahatsız edici olabilir. Doğal olarak birçok insan da “Sizinki gerçek bir demokrasi mi” diye soruyor.
Ama yine de Amerika mevcut gücüyle daha uzun bir süre ülkeleri etkileyebilecek…
Ülkeler üzerinde etki sahibi olabileceğiz, ama kendi politikalarımızı ülkelere dayatamayacağız. Soğuk Savaş yıllarında, Amerika öyle güçlüydü ki, ülkeleri kendi çıkarlarına ters düşecek şeyler yapmaya zorlayabiliyordu. Ama o günler artık geride kaldı. Fark bu. Ülkeler artık sırf ABD’nin dostu oldukları için kendi çıkarlarına ters adımlar atmayacak.
“BİZ SİZİ DİNLEMİYORDUK”
Fakat bu kitapta İran, Türkiye ve Amerika’nın çıkarlarının aynı olduğunu söylüyorsunuz…
Benim söylediğim şey şu: Amerika, kendi yaklaşımını şu şekilde yeniden oluşturmalı: Şimdi ortaklara ihtiyacımız var. Soğuk Savaş sırasında ortaklara ihtiyacımız olduğunu düşünmüyorduk.
Ama işbirliği yaptığınız ortaklarınız var: Suudi Arabistan, İsrail…
Türkiye de buna dahil. Ama bunlar görece küçük ortaklardı. Onlara ne yapmaları gerektiğini söylüyorduk. Onlar bize ne yapmamız gerektiğini söylemiyordu. Bizi dinlemek zorundaydılar, ama biz onları dinlemek zorunda değildik. Şimdi bu değişiyor. Ortaklık eşit bir ilişki biçimi olacaktır, fakat buna da henüz hazır değiliz; bu bizim için çok yeni ama öğrenmemiz gereken bir şey.
Yani Amerika müttefikinin de ne dediğini dinlemek zorunda artık…
Evet, tam olarak bunu söylemek istiyorum. Bir parça Türkiye’yi dinlemek bizim için iyi bir başlangıç olabilir. Türkiye’nin örneğin İran’la yürütülen görüşmelerde Amerika’ya tavsiyeleri vardı. Türkiye Amerika’ya “Bakın, biz sizin tarafınızdayız. Sizin genel prensiplerinizi destekliyoruz ancak, İran’a karşı yanlış politika izliyorsunuz. Söyleminizi yumuşatmalısınız. Sakinleşin ve İran’la ilişkinizi zıtlaşma konumuna taşımayın, İran’ı dışlamayın” diyordu. Amerikalılar bunu dinlemeye hazır değildiler. Bizim cevabımız “Durumu anlamıyorsunuz, biz anlıyoruz” biçiminde oldu. Amerika’nın “Dünyayı, Ortadoğu’yu bir tek biz anlarız” mantalitesini değiştirmesi gerekiyor. Tavsiyeye ihtiyacımız var. Fakat ne yazık ki, Amerika’nın sadece tavsiye verme alışkanlığı var; tavsiye alma değil. Bu alışkanlığımızı değiştirmemiz gerekiyor.
Bu durumun Obama’yla değişmeye başladığı söylenebilir mi? Böyle bir eğilim söz konusu mu?
Böyle bir eğilim olduğunu söyleyebilirim, ancak bu eğilimin henüz hayata geçtiğinden bahsetmek güç. Hâlâ Amerika’nın İran’a ya da İsrail’e yaklaşımında çarpıcı bir değişiklik göremedik. Bu ülkelere yönelik politikalar Obama döneminde de aşağı yukarı aynı. Obama’nın olumlu bulduğum bir yanı, dünyada her problem çıkışında hemen güç kullanmaya pek eğilimli olmaması. Şu anda Cumhuriyetçiler iktidarda olsaydı, belki de Amerika Libya’yı bombalıyor olacaktı (Not: Biz bu görüşmeyi yaptığımızda henüz BM Libya’ya müdahale kararı almamıştı). Zaten halen iki Müslüman ülkede savaşıyoruz ve daha fazlasına hiç lüzum yok. Obama’nın bu konuda hakkını teslim etmek gerek, ama Ortadoğu’ya yeni bir pencereden, yeni bir bakış açısıyla bakmaktan uzağız.
“AMERİKA YAPMAZSA BAŞKA ÜLKELER YAPAR”
ABD, Türkiye ve İran arasında bir ortaklık kurulduğunda, Çin ve Rusya’nın tavrı ne olur?
Amerika için başka ülkelerle ortaklık çerçevesinde ilişki geliştirmenin, ittifaklar kurmanın önemli olmasının bir nedeni de şu: Eğer bunu Amerika yapmazsa, şimdi yapacak başka ülkeler var. Diğer güçlerin dolduracağı bir boşluk bırakmak istemeyiz. Eğer Amerika yalnız başına hareket etmeye devam ederse, bu bölgedeki otoritesini yitirecek ve bölgedeki ülkeler destek bulmak için yüzlerini diğer ülkelere dönecek.
Türkiye son dönemde Çin ve Rusya’yla da yakın ilişkiler kurdu. Bunun karşısında ABD ne yapabilir?
Eski günlerin sona erdiğinin farkına varmalıyız. Türkiye gibi bir ülkenin sadece, bir tek bizimle askeri ve politik ilişkiler içerisinde olması ve başka hiçbir ülkeyle bu tip ilişkilere girmemesi konusunda ısrarcı olmamalıyız. Soğuk Savaş zamanı bunu isteyebilir/yapabilirdik. Ancak zamanın değiştiğini kabul etmemiz gerekiyor. Eğer çok güçlüyseniz, çok fazla bir etkinizin olmadığı bir düzeni kabullenmeniz zordur. Ülkeler de zaman içerisinde değişirler ve değiştiler. Ülkelerimiz çok uzun zamandır ayakta durmayı başardılar. Ortam değiştiği zaman, politika da değişmek zorundadır. Ama bu, Amerika açısından kabullenmesi zor bir durum.
“EN BÜYÜK AMERİKAN TARAFTARI İRANLILAR”
Sizin tezinizi düşünürken biraz da İran ve Türkiye halklarındaki Amerika algısına, Amerika’ya duyulan tepkiye bakmak lâzım değil mi? Anketler, Türk halkının neredeyse yarısının Amerika’yı sevmediğini söylüyor. İran’da durum daha da vahim.
İran’a gidip gelirim, geçen yıl da oradaydım. İran’daki insanlar dünyadaki tüm ülkelerdekinden daha fazla Amerikan taraftarları. Bu inanılmaz bir şey. Bir caddede trafik ışıklarının değişmesini beklerken, yanımda bekleyen bir adam bana nereli olduğumu sordu. Amerikalı olduğumu öğrenince, ciddi bir sevinç gösterdi. “Bizimle ilgili çok korkunç şeyler söylüyorlar biliyoruz ancak biz Amerikalıları çok seviyoruz” dediler. Dünyadaki hiçbir ülkede böyle tepki veren insanlar yok. İnsanlardaki bu tepkiyi insanların rejime duyduğu tepkiye –Amerika’nın da İran rejimiyle arası iyi değil- bağlayabilirsiniz. Belki İranlılar Amerika’ya imreniyor, bizde açık bir toplum var, demokrasi ve refah var; onlar da bunları istiyor. Belki de neden popüler kültür. Ama nedeni ne olursa olsun, İran’daki müthiş Amerikan taraftarlığı büyük bir stratejik avantaj Amerika için. İran konusunda insanlardaki bu duyguyu olumsuz etkileyecek bir şey yapmamalıyız. Türkiye’de de kökü geçmişe uzanan derin bir anti-Amerikancılık var, aynı zamanda Amerikan politikalarına yönelik şüpheler, öfke de söz konusu sanırım.
Özellikle Amerika-İsrail arasındaki yakın ilişkiler ve kollamadan kaynaklanıyor bu…
Kesinlikle. Bunu anlayabiliyorum. Ama bence İran ve Türk halkları birçok açıdan Amerikan halkına benziyor. Bunlar yüzyıllardır demokrasi peşinde koşan ülkeler. Yaşamlarını değiştirip daha demokratik bir hayat elde etme gayretindeler. Demokrasi sadece seçim değildir. Demokrasi, dünyayla mücadele etmektir, uyum sağlamak için genellemeler yapmayı gerektirir. Türkiye ve İran, parlamentonun, siyasi partinin ne demek olduğunu öğrenmek için yüzyıllar harcayan Ortadoğu’daki tek Müslüman ülkeler. Siyasi parti ne demek? Ne için oy vereceğine nasıl karar vereceksin? Senin ideolojinde olana mı, senin hakkını savunacak olana mı? Bunlar öğrenmesi zor şeyler. Şimdi, Türkiye’nin demokratik halkı, demokratik bir hükümet yaratmayı başardı. İran için bu pek geçerli değil. Yine de her iki ülkenin toplumu da çok açık, bizim toplumumuza çok benziyor. Zaman geçtikçe Amerikan toplumuna da açık hale geldiler. Dediğiniz gibi, Amerika’nın İsrail ve Ortadoğu politikası Türkiye’deki kamuoyu için büyük problem teşkil ediyor. Her ne kadar bu değişmese de, bence Amerika ve Amerikan düşüncesine yönelik bir sempati var Türkiye’de.
“İSRAİL KONUSUNDA DUYGUSALLIĞI BİR KENARA BIRAKIN”
Bahsettiğiniz yeni ABD – Türkiye – İran ortaklığında İsrail’le ilişkilerin geliştirilmesini de öneriyorsunuz. Mavi Marmara olayını düşünün… Türkiye, Amerika ve İsrail, Ortadoğu için ortak bir proje üretebilir mi? Özellikle Başbakan Erdoğan, İsrail hükümetine karşı bu kadar kızgınken.
Bazen, Amerika’nın Türkler için kötü bir örnek olduğunu düşünüyorum. Amerika, politikasını çoğunlukla duygular üzerine inşa ediyor. Örneğin İran’a karşı çok kızgınız. Bu kızgınlığımız yüzünden de İran’ın düzene girmesinin, onun bu izolasyondan kurtulmasının uzun vadede bize fayda sağlayacağını düşünemiyoruz. İran’a baskı uygulayarak, cezalandırarak bir düzen oluşturmaya çalışıyoruz. Duygusal yaklaşmak bizim yararımıza değil ama bundan kurtulamıyoruz. Türkiye de bu açıdan bir ders aldı. Bizim İran’ı tehdit edişimiz gibi İsrail’i tehdit ettiniz. İsrail’e karşı çok sinirliydiniz. Bizim İran’a kızmak için iyi sebeplerimizin olması gibi, Türkiye’nin de iyi sebepleri vardı İsrail’e kızmak için. Fakat kızgınlık bir duygu olarak, uzun vadeli dış politika için hiç iyi bir temel değil. İsrail’i cezalandırmak, izole etmek, ona saldırmak da öyle. İsrail ve İran askeri açıdan çok güçlü iki ülke. Ortadoğu’da hiçbir zaman bir düzen olmayacak. Bu iki ülke de bunu sağlayamaz. Amerika, İran’a baskı uyguluyor. Türkiye de aynı şekilde İsrail’e. Fakat bu yanlış ve kimseye bir yarar sağlamaz. Amerika ve Türkiye’nin bu duygusallığı bir kenara bırakmayı öğrenmesi gerekiyor.
Bu Başbakan Erdoğan’a bir tavsiye mi?
Bu her iki ülkeye de tavsiyem. Hem Amerika hem de Türkiye’nin, her ne kadar Ortadoğu yoğun duyguları barındıran bir bölge olsa da, duyguların dış politikayı yönetme konusunda akıllıca olmadığını öğrenmesi gerekiyor. Duygusallık her zaman mantıklı düşünmenin düşmanıdır.
Ancak İsrail büyük bir savaşa hazırlanıyor gibi davranıyor…
İsrail her zaman büyük bir savaşa hazırlanıyor. İsrail, ulusal güvenliğinin sonsuza kadar askeri güçle korunacağına inanıyor. Ordun ne kadar güçlüyse o kadar güvendesin inanışı yanlış. Kendilerini bölgeye daha iyi tanıtmaları gerekiyor. Senden nefret eden her binlerce kişi, sahip olduğun askeri güçten çok daha tehlikelidir. En iyi güvenlik, sakin, güvenilir bir komşun olmasıdır.
Neden İsrail’de de var olduğu herkesçe bilinirken, İran ya da bölgedeki bir diğer ülkenin nükleer silah bulundurmaya hakkı yok? Amerika bunu nasıl açıklayabilir o ülkelere?
Dünya çapındaki nükleer rejimde başlı başına bir adaletsizlik var. Ben şahsen hiçbir ülkenin nükleer silah bulundurması taraftarı değilim. Bir zamanlar Arjantin’de ileri bir nükleer silahlanma programı vardı, Brazilya’da da öyle. Tüm Kuzey Amerika ülkeleri bir anlaşma imzaladılar ve Kuzey Amerika’yı nükleerden arındırdılar. Keşke bu tüm dünya için geçerli olsa.
“İYİ Kİ ATATÜRK’ÜN ÇOCUĞU OLMADI”
Kitabınızda tarihsel olarak aynı süreçlerden geçse de Türkiye ve İran’ın aynı kaderi paylaşmadığını söylüyor, Türkiye’nin demokratik ve siyasal gelişmesini övüyorsunuz. Neden?
Bu sorunuza tek kelimeyle cevap verebilirim: Petrol.
Ben de bunu düşünüyordum. Turgut Özal, yıllar önce “petrole sahip olmaktansa sahip olanların yakınında olmanın daha iyi olduğunu” söylemişti.
Özal hayran olduğum bir siyasetçiydi. Biz bazen, ülkelerin doğal kaynaklarıyla kutsandıklarından bahsederiz. Kimi zaman da lanetlendiklerinden… İran, güçlü ülkelerin çalmak istediği kadar zengin kaynaklara sahip. Bu yüzden de demokrasiye uzak, buna izin verilmedi. Türkiye, çalınmak istenecek kadar zengin kaynaklara sahip değil. Sonuç olarak da yavaş yavaş demokrasisini geliştirebildi. Dış dünya, İran’da demokrasinin gelişmesine izin vermedi. Çünkü o zaman petrolü kontrol edemeyeceklerdi. Sonuç olarak Türkiye bu açıdan çok şanslı petrole sahip olmayarak.
Tarihsel süreçte Türkiye’nin bir şansının da Atatürk’ün çocuğunun olmaması olduğunu söylüyorsunuz.
Evet, Türkiye bu açıdan da çok şanslı. İran mükemmel bir örnek buna. Şah Rıza, kendinden sonra tahta geçecek bir oğlunun olması konusunda saplantılıydı. Atatürk’ün bir oğlu yoktu. Bir diğer örnek de George Washington. Onun da oğlu yoktu. Eğer oğulları olsaydı bu ülkeler asla demokrasiye kavuşamazlardı. Bu iki insana oğul vermediği için Tanrı’ya şükretmeliyiz.
“20. YÜZYILIN EN BAŞARILI DEVRİMCİSİYDİ”
Kitabınızın bazı bölümlerinde Atatürk’ten bir “diktatör” olarak söz ediyorsunuz…
Bir diktatördü ancak diktatörlük, hükümeti yönetebilmek için alınabilecek tek pozisyondu o zamanlar. Tarihi, zamanın şartlarına göre yargılayabilirsiniz sadece, bugünün standartlarına göre değil. O şartlarda bir Türkiye Cumhuriyeti kurmak imkânsızdı. Eğer 1920’lerde demokrasi olsaydı, yapılacak bir referandumda Türkler Atatürk’ün reformlarını asla kabul etmezdi. Türkiye’nin güçlü bir idareye ihtiyacı vardı. Atatürk, Türkiye’ye o kötü zamanlarda tam da ihtiyacı olan şeyleri verdi ve gelecek demokrasi için temelleri attı.
Atatürk’ün hayatıyla ilgili içki, kadın, Milli Mücadele’de saltanat ve dini kullanma konusunda da Türkler için endişe verici tespitleriniz var. Gelebilecek tepkilerden korkmadınız mı?
Bunlar benim Atatürk’le ilgili fikirlerim değil. Ben ne olduysa onu yazdım, gerçek tarihi sundum, onunla ilişkilendirdim. Atatürk, Anadolu’da savaşırken insanlara “Bizler padişahı göndermek için savaşıyoruz” demiştir. Çünkü padişah, dış güçlerin etkisi altındadır. “Bizler İslam’ı savunmak için savaşıyoruz” ve “İdareyi elimize geçirir geçirmez Kürtler’e özürlük vereceğiz” demiştir. Savaşı kazanmak için bunları söylemek zorundaydı. Fakat iktidara gelince farklı politikalar izledi. Atatürk, 20. yüzyılın en başarılı devrimcisiydi. Ortaya çıkan diğer ideolojilere bakarsak; faşizm, komünizm, hepsi çok korkunç bedeller ödenerek yok oldu gitti. Fakat Kemalizm ya da Atatürkçülük -nasıl tanımlarsanız-, bir şey üretti. Atatürk’ün yapmaya çalıştığı çılgınca ve imkânsız görünen bir şeydi. Dünyanın en güçlü ordusunu yenmeye çalıştı. Eğer bunu başaramasaydı, onun bir deli olduğunu söyleyecektik. Ama o bunu başardı. O küçücük orduyla karşısındaki devasa gücü yenmesi imkânsızdı ama başardı. Çok sıradışı bir zihin yapısına ve aşırı derecede özgüvene sahipti. Ve bunlar da tarihi değiştirmek isteyen bir insanın ihtiyacı olan şeyler.
“ATATÜRK’TEN SONRA TÜRKİYE İKİ KERE DAHA KURULDU”
Sizin için Atatürk’ten sonra Özal ve Erdoğan geliyor… Size "Atatürk 1923’te Türkiye’yi kurduktan sonra Türkiye iki kere daha yeniden kuruldu" dedirten ne?
Türkiye’nin üç devrimcisi var. Atatürk, kimseyle karşılaştırılmayacak kadar kendine has bir figür elbette. Ancak onu bir kenara koyduğumuzda, ondan sonra Türkiye için gerçekten çok önemli olan bir diğer figür Turgut Özal’dı. Özal başa geldiğinde, Türkiye hâlâ çok dışa kapalı bir ülkeydi. Pasaport almak çok zordu, sanayi yok denecek gibiydi, ithal mal bulmak çok zordu. Özal bütün kapıları ve pencereleri açtı. İş olanakları ortaya çıkardı. Türkler zenginleşmeye başladı. Türkler daha önce ticarette yer almıyorlardı. Bu alan Ermeniler, Yahudiler gibi azınlıklara aitti… Özal, Anadolu burjuvazisi denilen yeni bir süreç başlattı. Bunun bir parçası olarak, daha önce giden Türkler Avrupa’dan dönmeye başladılar. Kayseri, Gaziantep gibi illerdeki ‘Anadolu kaplanları’ dediğimiz insanlar yükselmeye başladı. 20 yıl içerisinde o küçücük firmalar devasa şirketlere dönüştü. Eğer Özal iktidara gelmeseydi, bugünkü Türkiye olmazdı. Özal ve Erdoğan, diğer iki devrimi yaptılar. Bence onlar da en önemli liderler.
Erdoğan’ın ve AK Parti’nin rolü ne oldu burada? Özal’ın ekonomiye soktuğu insanları siyasete sokmak mı?
Kesinlikle aynen öyle.
Size göre AK Parti “İslamcı” bir parti mi?
Bu tarz etiketler kullanmak istemiyorum. Elbette partinin kökeni İslami politikaya dayanıyor. Refah Partisi’nden geliyorlar. Fakat AK Parti aynı zamanda Erbakan ve tüm İslamcı düşünceye de bir başkaldırının ürünüdür. Erdoğan ve diğer kurucular Erbakan’ın nerede yanlış yaptığını öğrendiler.
Öğrendiler ve onları yapmadılar.
Doğru. Bence AK Parti, belirgin bir şekilde İslam ülkelerine bağlı. Refah Partisi’nin bazı dini yönlerini almış ancak onun daha ılımlısı. Avrupa Birliği’ne hâlâ bağlı, fikirklerine demokrasi ve Avrupa’yı da ekledi.
İslami kökenlere dayanan veya muhafazakâr bir partinin bir anda Avrupa’yı en çok savunan parti olması bir çelişki değil mi?
Bu kendine has bir durum ve çok önemli. Kim, İslami kökenli bir partinin Avrupa’ya katılmada bu kadar öncü olacağını düşünürdü ki? Sözde ‘laik’ diğer partilere bakalım. Onlar tam tersini yaptılar. Bu ‘dinci’ parti ise Türkiye’yi Avrupa’ya yakınlaştırmaya çalışıyor. Böyle bir şey daha önce hiç olmamıştı. Bence bu durum, birçok diğer İslam ülkesinin de gözünü açtı. Üzücü olan, Türkiye’de Müslümanlar ve demokratik, Avrupalı olmak isteyen insanlar arasında bir çatışma hali olması.
AK Parti milliyetçi mi?
Türkiye’de bütün partiler milliyetçi.
Ama İslam’ı onun üstüne mi koyuyor?
Evet, milliyetçilikten daha büyük bir kavram İslam. Yine de, diğer İslami kökenli politikacılarla farkları var. AK Parti’de idealize edilmiş İslamcılık, milliyetçilikle harmanlanmış. Bu da yine yeni bir şey. Milliyetçilik, ülkenin siyasi akımlarından biri. Birçok ülkede, milliyetçilerin karşıtı solculardır. Fakat Türkiye’de, solcu-milliyetçi diye bir şey var ve bu neredeyse tek örnek.
“ORDU DEĞİŞİME ZORLANDI”
Türkiye’de bir kesim, AK Parti’nin iktidar olduğu sürede Türk ordusunun pasif kaldığını düşünüyor. ABD, çok iyi ilişkiler içinde olduğu Türk ordusundan desteğini çekti mi?
Türk ordusu değişti. Tam anlamıyla karmakarışık bir durumda. 15 yıl önce, siviller onlara ne yapmaları gerektiğini söylediğinde Türk ordusunun kışlada oturacağını düşünmek imkânsızdı. Zaman değişti, ordu da modern toplum içerisinde değişmeye zorlandı. Bir numaralı otorite her zaman seçmendir. Seçmenden daha büyük bir güç düşünülemez. Ordu da yavaş yavaş bunu anladı.
Bu konuda Kuzey Irak tezkeresinin geçmemesinin bir milat olduğunu düşünenler var.
Amerika’nın geçmişte bazı ülkeleri politikaları ve yaklaşımları konusunda -aynısının kendisine yapılmasına asla izin vermeyerek- zorladığı bir gerçek. Amerika’da hiç kimse “Keşke ordu gelse de siyasetçilere ne yapmaları gerektiğini söylese” gibi bir şey söylemeye cesaret edemez. Fakat biz bunları bazı ülkelerde söyledik. Önceden, Amerika için en kolayı Türkiye’ye askeri destek verip işlerini öyle yürütmekti. Fakat modern dünyada bu artık mümkün değil. Bence Amerikalılar da bunun Türkiye ile olan ilişkilerdeki değişimin bir parçası olduğunun farkına vardılar. Askeri ilişkiler artık ilişkinin merkezinde değil.
Yani artık değişik ülkelerde iktidar devirmek için CIA kullanılmayacak mı? İran’da olduğu gibi mesela…
Bu o anlama gelmiyor. Demek istediğim artık hepimiz büyüdük. Her yerdeki gizli operasyonlarda istihbarat gücü kullanılıyor. Amerika gibi tüm büyük güçlerin istihbarat servisleri var ve bunun değişeceğini düşünmüyorum.
“ABD, ARAP ÜLKELERİYLE YOL AYRIMINDA”
Siz bu kitabı bitirdiğinizde henüz Kuzey Afrika ve Ortadoğu karışmamış, ayaklanmalar başlamamıştı. Bu isyanlar sizin istediğiniz, öngördüğünüz bir durum muydu?
Kitabımda yazdığım şeylerden biri de, Amerika’nın Arap ülkelerini Arap yöntemleriyle yönetme arzusundan vazgeçmesi gerektiğiydi. Bizler Arap ülkelerine, değişim için Amerika’nın güçlü rolünü kabullenmeleri gerektiğini, Filistin sınırında güvenli bir yerleşimin garantisini verdiğimizi söyledik. Bunu yapamazdık. Yapamadık da. Böylece bu ülkelerdeki insanlar da “Biz neden onların politikalarını izliyoruz, bu ihtiyacımız olan sonuçları sağlamıyor” diye düşünmeye başladılar. Sonuç olarak Filistinliler için bir düzen sağlanamadı. Bu başkaldırılar, yerel endişelerin bir sonucu. Hanedan yönetimi, sosyal adaletsizlik, işsizlikle ilgili kaygılardan kaynaklanıyor. Arap ülkelerindeki yaşayanlar İsrail’in yaptıkları karşısında çok üzgünler. Kendi hükümetlerinin direnmemekle kalmayıp Mısır’da olduğu gibi İsrail’le işbirliği yaptıklarını gördüler ve bu durumu beğenmediler. Bence isyanların nedeni buydu. Eğer Arap ülkelerinde demokrasinin ortaya çıkışını görmeye başlarsak, bu demokrasiler bizim politikalarımıza büyük ihtimalle ters düşecek. Bu yüzden Amerika bir tercih yapmak zorunda: Kendi politikalarına karşı demokrasiler mi isteyecek yoksa kendisiyle birlikte, proleter bir rol üstlenen ülkeler mi? İkisine aynı anda sahip olamazsın. Demokratik Arap ülkeleriyle ABD’nin İsrail ve Kuzey Irak politikası birbiriyle örtüşmez.
Aynı şey Türkiye için de geçerli değil mi? Türkiye şimdi model ülke ama bütün Arap ülkelerinde demokrasiler yeşerirse o modelin anlamı kalır mı?
Ben daha farklı bakıyorum. Türkiye’nin şu anki rolüyle ilgili birçok neden var. Bunlardan biri, bu rolü oynayabilecek diğer Müslüman ülkelerinin kendi içlerinde büyük problemler yaşamaları. Potansiyel süper güç Mısır yok oldu. Kendi problemleri nedeniyle beklendiği gibi bu rolü üstlenemedi. Bu noktada Türkiye’nin bunu üstlenmesi uygundu. Mısır, Irak, İran dengeyi sağlasaydı… Ama yarışmayı Türkiye kazandı.
“HER ARAP ÜLKESİNDE DEMOKRASİ YEŞERMEZ”
Araplar neden Erdoğan’ı çok seviyor?
Bu tamamen İsrail’le ilgili açıklamalarıyla alâkalı. Araplar, İsrail’e kafa tutamayan kendi liderlerinden bıkıp usanmışlardı. Erdoğan bunu yaptı. Altı – yedi Arap ülkesinde “En çok hayranlık duyulan lider” seçiminde bir numara oldu. Üç yıl evvel sıfırdı. Listede bile yoktu. Davos’taki çıkışı, Mavi Marmara olayı, one minute dünyayı değiştirdi.
Kuzey Afrika’daki ayaklanmalar dini ayaklanmalar mı?
Mübarek, Kaddafi gibi despotlardan sonra “demokrasiyi elde edeceksiniz” demek biraz fazla saflık olur. Bu çok uzun bir süreç olacak. Her ülkede farklı olacak elbette. Örneğin Mısır, yozlaşmış, çürümüş kurumlara, partilere, siyasilere, adalet sistemine sahip. Zarar görmüş bir parlamentoyu alıp iyileştirebilir ve gerçek bir parlamentoya çevirebilirsin. Ancak Libya’da, ne adalet sistemi var, ne politika… En başından başlamak zorundalar. Bence bazı ülkeler için belirli bir düzeyde demokrasi daha gerçekçiyken diğerleri için biraz zor.
Suudi Arabistan’da da benzer bir devrim olur mu?
Suudi Arabistan kendi kategorisini kendisi seçmiş bir ülke. Kendime soruyorum: Suudi Arabistan’da bir devrim mümkün müdür? Pek yakın değiliz. Ama olduğunu düşünün. Amerika, Emirlik’e ya da rejime karşı insanlara izin verir mi? Bence bu insanlarla Suudi Arabistan’da bir devrim yakın görünmüyor. İmkânsız değil, olabilir ancak bu Amerika için bölgede karşılaştığı problemlerden çok daha büyük bir problem yaratacaktır.
Siz kitabınızda 11 Eylül saldırılarının arkasında Suudi destekli Vahabi düşüncesinin olduğunu söylüyorsunuz. Öyleyse ABD hâlâ Suudi Arabistan’a neden yakın?
Bunu kitabımda özellikle yazdım. Suudi Arabistan’da iki katil var. Birincisi Amerika, ikincisi Vahabiler. Bunlar birarada yapamaz, birbirlerinden nefret ederler. Bir çatışma olması kaçınılmaz. 11 Eylül’de bir çatışma oldu fakat 11 Eylül, Suudi Arabistan’ın geniş bir bölümünde zincirlerinden kurtulmuş güçlerin bir ürünüydü. Suudi Arabistan, İslama dayanarak radikal plan yapan insanlara destek amaçlı döktüğü inanılmaz bir paraya sahip ve Amerika’dan nefret etmek için radikal sebepleri var. Aslında bizim dostumuz olması beklenen bir ülke. Fakat dünyada bizden nefret eden güçleri destekliyorlar. Birlikteliğimizin bir problem olduğunun göstergelerinden biri bu.
“TÜRKİYE AB YOLUNA DEVAM ETMELİ”
Kitabınızda Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne 2023’te gireceğini söylüyorsunuz…
Türkiye, Avrupa Birliği’ne girmeden önce Türkiye ve birlik değişecek. Bence AB ve Türkiye arasındaki çatışmanın en negatif yönü, AB’nin yıllardır Türkiye’deki reform sürecini yürüten dinamik güç olması. Avrupa rüyası canlılığını yitirdikçe, Avrupa’ya ulaşma yolundaki reformlar zayıfladı. Bu da Avrupa ve Türkiye açısından iyi bir şey değil. Türkiye, Avrupa’nın demokrasi taleplerine ulaşmak için yoluna devam etmeli. Bu proje için bir ad koydum: “Başka çıkış yok.” AB’ye katılıp katılmamanız çok önemli değil. Yeter ki tüm kriterleri yerine getirin katılmak için. Aslına bu kriterler birçok Türk’ün istediği şeyler.
Neo-Osmanlıcılık teorileri hakkkında ne düşünüyorsunuz?
İslam uygarlıklarında, Ortadoğu’da bir Osmanlı ortak belleği var. Bu da Türkiye’nin lider rolünü üstlenmesinin en önemli nedenlerinden biri. Çünkü geçmişte de lider konumdaydı. Size bir hikâye anlatayım. New York Times muhabiri olarak Türkiye’ye geldim. Yapmam gereken ilk şey kartvizit hazırlamaktı. O zaman şöyle düşündüm: Orta Asya’ya, Ortadoğu’ya ve Türkiye’ye bakıyorum, o zaman titrime “Osmanlı muhabiri” yazayım. Neo-Osmancılık çok net bir kavram değil. Çok uzun zaman, Türkler’in tarihinin 1920’de başladığına inanmamız beklendi bizden. Ondan önce gerçekleşen herşey yok sayıldı. Bu çok gerçekçi bir şey değildi. Ülke başlı başına Osmanlı tarihini üzerinde taşıyordu. 20 yıl önce Osmanlı desenleriyle süslü restoranlar popüler değildi. Üzeri tuğralı tişörtler yoktu. Bunun tarihi bir miras olduğunun farkına vardılar. [Haberturk]