Ezgi Başaran’ın haberi
NEDEN
Eylül ayı sonunda açıklanan demokrasi paketiyle anladık ki; Alevi açılımı yeni bir paketin çıkmasını bekliyor. Bunun nasıl bir paket olacağı da tartışılıyor. Hem hükümetin neyi ne kadar ‘vereceği’ hem de Alevilerin ‘aslında’ ne istediğiyle ilgili tartışmalar… ‘Ali’siz Alevilik’ gibi Aleviliğin özünü ilgilendiren konulardan ‘Dedeler maaş almalı mı almamalı mı’ türünden mevzulara kadar bir sürü şey… Muharrem ayını idrak ettiğimiz bu günlerde tüm bu konuları Aleviliğin tarihi üstüne en yetkin isimlerden Hacettepe Üniversitesi ve TOBB Üniversitesi Tarih Bölümü profesörü Ahmet Yaşar Ocak ile konuştuk.
Alevilerin sorun ve şikâyetleri Cumhuriyet’in çeşitli dönemlerine göre farklılık gösteriyor mu?
Bence bu sorunun cevabını asıl verecek olanlar veya vermesi gerekenler, Alevi vatandaşlarımızın kendileridir. Benim söyleyeceklerim eninde sonunda dışarıdan bir gözlemin ürünü olur. Bir tarihçi gözüyle şunu söyleyebilirim: Bahsettiğiniz sorunlar ve şikâyetler haddizatında sadece Alevilerin değil, bu topraklarda doğup yaşayan ve bu toprakları seven bütün toplum ve inanç kesimlerinin demokrasi eksikliği sorunu ve şikâyetidir. Cumhuriyet ideolojisinin bütün bu kesimleri şekillendirme ve kendi ideolojisine uygun hale getirme projesi ve uygulaması, bir demokrasi sorunudur aslında. Bu projenin her kesimde yarattığı sorunlar ve bunlardan ileri gelen şikâyetler olmuştur ve halen de belli ölçüde vardır. Dolayısıyla şahsen belki kısmen Demokrat Parti döneminde toplumun bazı kesimleri için bunların biraz hafiflediği söylenebilir ama genelde şu tarihlerde aşıldı, şu tarihlerde gerileme oldu gibi bir yaklaşımın, dediğim gibi hâlâ demokrasi problemlerinin yaşanmakta olduğu Türkiye için pek doğru olduğu kanaatinde değilim. Türkiye’de toplumun bütün kesimleri için sorun ve şikâyetler ancak gerçek bir demokrasi içinde ortadan kalkabilir.
Yine bu bağlamda… Alevilerin bugünkü durumunu Cumhuriyet’in diğer dönemleriyle karşılaştırdığınızda ne görüyorsunuz? Daha mı kötü mü, yahut ehven mi?
Şahsen daha ehven olduğunu söyleyebilirim. Bütün niyet okumalara, ideolojik ithamlara ve engelleme çabalarına rağmen bence bugünkü siyasal iktidarın gerek Kürt meselesi, gerek Sünni Müslümanlar gerekse Alevilik meselesi çerçevesinde mevcut şikâyetleri giderme konusunda samimi olduğunu düşünüyorum. Ancak bu sorun ve şikâyetlerle ilgili olarak bilgisel temelde yeterli birikime sahip bulunmadığı, bazen yanlış referanslar doğrultusunda yönlendiği izlenimine sahibim. Bu yüzden de birtakım tereddütler yaşadığı kanaatindeyim. Özellikle Alevilik konusunda hâlâ belli ölçüde teolojik yaklaşımın hegemonyasında olduğunu görüyorum. Bu yaklaşımın sorunları gidermek yerine sorunlar ürettiğini artık görmek gerekir. Bu tutum devam ederse siyasetin bu meseleyi de Ermeni ve Kürt meselelerinde olduğu gibi uluslararası müdahalelere ve manipülasyonlara teslim edeceğini düşünüyorum. Bu yolun ise çözüme gitmeyeceği gayet açıktır.
Teolojik hegemonya altında derken kastınız nedir?
İki şey: Birincisi, siyasal iktidarın karakter olarak güçlü bir Sünni gelenekten gelmiş olması, ki bu geleneğin bütün kültürel kodları onda çok tabii olarak mevcut bulunmakta. İkincisi, siyasal iktidarın dayandığı sosyal taban olarak, yine güçlü bir Sünni geleneğin mirasını referans alan halk. Ben ilk yıllarındaki kadar olmasa da siyasal iktidarın hâlâ belli ölçüde bu hegemonyanın altında bulunduğunu düşünüyorum.
Osmanlı döneminde Alevilerle ilgili politikaya ilişkin ne denebilir? Planlı programlı bir Sünnileştirmeden söz edebilir miyiz?
Bu konuda değerlendirme yaparken, Yavuz Selim döneminde Safevi devletinin yol açtığı sıkıntılar yüzünden başlayan sert ve müsamahasız politikaları ayrı ele almak lazım. Çünkü burada problem tamamen siyasaldır ve Osmanlı devletinin kendini emniyete alma endişesi söz konusudur. Daha sonra Kanuni dönemi ve sonrasında ise yine Safeviler yüzünden Alevilere sıkı denetim ve açık bir Sünnileştirme politikası uygulanmıştır. Bunu arşiv kaynaklarından görebiliyoruz. Ama sonraki yüzyıllarda Osmanlı yönetiminin programlı bir Sünnileştirme politikası uyguladığına dair elimizde veri yoktur. Tam tersine Alevi ve Bektaşi tekkeleri varlıklarını sürdürdükleri gibi, hatta vakıfları korunmuş ve vergi muafiyeti hep süregelmiştir.
Aynı bahçede cami–cemevi mümkün müdür diye çok tartışıldı. Ben şöyle sormayı tercih ediyorum: Bu tür bir Sünni-Alevi sentezi mümkün müdür?
Aynı bahçede cami-cemevi projesi bir cemaat önderinin kendince veya onun adına Alevilik meselesine bir çözüm önerisi olarak ortaya atılan bir projedir. Hatta bu projeyi cemaatin siyasal iktidarı kontrpiyeye düşürmek şeklinde speküle edenler var. Ama madem bana “Alevi-Sünni sentezi mümkün müdür?” diye soruyorsunuz, cevabım tek kelimeyle “Hayır” olacaktır. Şahsen tıpkı ‘dinlerarası diyalog’un değil ama dindarlar arası diyaloğun olabileceği, hatta olması gerektiği gibi, Alevi-Sünni sentezinin olamayacağı, ama Aleviler ve Sünniler arası diyaloğun kaçınılmaz olduğu kanaatindeyim. Çünkü böyle bir sentezin olamayacağının, hatta olmaması gerektiğinin ispatı bizzat yaşanan tarihin ta kendisidir. Bence ‘aynı bahçede cami-cemevi’ konusu böyle hariçten veya yukarıdan bir müdahaleyle değil, zaman içinde tarafların kendi inisiyatiflerine bırakılmalıdır.
Bu sentezin neden olamayacağını kısaca anlatsanız…
Böyle bir sentezin olamayacağını bir kere her şeyden evvel tarihin bizzat kendisi gösteriyor, bu bir… İkincisi İslam’ın temel referansları, yani Kur’an, Hz. Muhammed her ikisinde de aynı olmakla beraber, bunların yorumunda uzun bir tarihsel sürecin oluşturduğu ciddi farklılıklar söz konusu. Sünniliğin yüzyılların ürünü sağlam bir mantıkla örülmüş sistematik bir teolojisi olmasına karşın, Aleviliğin ise ancak deyişlerde ifadesini bulan sistematize olmamış bir teolojiye sahip bulunduğunu unutmayalım. Ayrıca Aleviliğin Osmanlı döneminde yaşadığı tarihsel birtakım travmalar, bir Alevi-Sünni sentezinin oluşmasını hiçbir zaman mümkün kılamayacak güçlü bir faktördür bence. Zaten kanaatimce böyle bir senteze lüzum da yoktur. Her ikisi de zaten kendi yolunda gidiyor. Ayrıca böyle bir sentez ancak birinin ötekini dönüştürmesiyle sonuçlanabilir ki gördüğüm kadarıyla cami-cemevi projesine tepki verenlerin asıl endişesi de sanırım budur.
‘Ali’siz Alevilik’, ‘Alevilik İslam dışıdır’ fikirlerine cevabınız ne olur?
‘Ali’siz Alevilik’, ‘Alevilik İslam dışıdır’, ‘Alevilik ayrı bir dindir’ ve benzeri söylemler bir defa tarihsel temelden tamamiyle yoksun, sosyolojik ve hatta teolojik olarak gerçeğe uymayan, Aleviliğin klasik tarihsel çizgisini ve karakterini göz ardı eden yaklaşımlardır. Aleviliğin İslam’ın Sünni olmayan, ‘heterodoks’ bir versiyonu olması tarihsel ve sosyolojik olarak onun İslam dışı olduğunu göstermez. Tam tersine Alevilik’te onun damarlarına işlemiş çok güçlü bir tasavvufi karakter vardır. Bunu görmek için sadece yüzlerce yılın birikimi olan nefeslere, deyişlere bakmak bile yeterlidir. Allah’ı, Hz. Muhammed’i ve Ehl-i Beyt’i merkezine alan bir inancın İslam dışı olduğunu, Ali’siz bir Aleviliğin olabileceğini yahut ayrı bir din olduğunu iddia etmek, Aleviliği yalnızca 1960 sonrası militan sol ideolojik gözlükle okumaktır. Eğer Alevilik meselesi çözülmek isteniyorsa, bu yaklaşımların terk edilmesi şarttır.
Öyleyse bu fikirler bir siyasi hesapla mı üretiliyor?
Çok doğru söylüyorsunuz. Bu fikirler bir kesim veya kesimler tarafından siyasi ve ideolojik hesaplarla üretildiği gibi, bir diğer kesim veya kesimler tarafından da bilgi noksanlığı sebebiyle üretiliyor. Alevilik zor bir konudur. Hem tarihi, hem teolojisi ve toplumsal yapısı bakımından böyledir. Eğer Aleviliğin hangi tarihsel ve toplumsal, kültürel şartların ürünü olduğunu bilir, tarihsel gelişimini iyi anlarsanız, meseleyi başka türlü yorumlayamazsınız.
Size göre ideal Alevi açılımı neleri içermelidir? Yani, diyelim ki, böyle bir düzenlemeler paketini hazırlayan siz olsanız bugün, neleri kapsardı?
Paketi hazırlayan ben olsaydım, önce bugüne kadar çözüm üretmediğini, tam aksine Alevileri provoke ettiğini gördüğüm teolojik yaklaşımı bir kenara bırakırdım. Bununla da yetinmez, bu perspektifi öneren referansları dikkate almaz, tarihsel ve sosyolojik yaklaşımı tercih ederdim. Bu yaklaşımın belli çevreleri ve hatta siyasal iktidarın oy tabanının bir kesimini tedirgin ettiğini biliyorum. Bana göre bu paketin tılsımı, önce cemevleri meselesini halletmek, bu konudaki lüzumsuz itiraz ve “Tarihte cemevi yoktur”, “İslam’ın tek ibadet yeri vardır, o da camidir” tartışmalarını kaale almamaktır. Çünkü teolojik olarak doğru olan, ama pratikte yıllardır çözüm getirmeyen bu yaklaşım dipsiz kuyudur. Zaten yıllardır faaliyette olan cemevlerini bu noktadan sonra yok saymak, kapatmak yahut Alevileri cemevi yerine camiye gitmeye zorlamak olacak şey değildir. Camiye giden Aleviler zaten gidiyor, gidecektir. Bu konu Alevilerin kendilerinin bileceği şeydir. Ama asıl mesele bence Türkiye’yi ciddi ve doğru anlamda hukuki çerçevede kalarak kendini her bakımdan rahat hissedeceği bir ülke yapmak istiyorsanız, herkesin gerçek bir demokratik ortamda, gerçek bir düşünce ve inanç özgürlüğüne sahip olarak yaşayacağı bir ülke yapmalısınız. Kürt meselesini de, Sünni Müslümanlar meselesini de Alevilik meselesini de daha yukarıdan ve kapsayıcı bir perspektifle bir demokrasi meselesi olarak görmek zorundasınız.
Dedelerin maaşa bağlanması fikri bir kısım Alevileri rahatsız etti. Aslında devletten maddi bir yardım talep etmiyor mu Aleviler?
Alevilerin tümünü, özellikle klasik, geleneksel Alevileri rahatsız ettiğini zannetmiyorum. Onlar zaten yıllardır bu talepleri dile getiriyorlardı. Dediğiniz gibi Aleviler devletten yardım talep ediyorlar. Yıllardır Alevi yazarlar Alevilerin verdiği vergilerin yalnızca Sünni Müslümanların din hizmetleri için kullanılmasının, kendi haklarının gaspı olduğunu yazageldiler. Bu doğrudur da zaten. Onun için ben şahsen Alevilerin din hizmetleri için devlet bütçesinden pay almalarını yanlış bulmuyorum. Osmanlı yönetimi tekkelere vakıf tahsis ederken, onları vergiden muaf tutarken Sünni-Alevi-Bektaşi ayrımı yapmamış olması, hepsine aynı davranması da bu işin tarihsel boyutunu gösteriyor.
Yavuz Sultan Selim isminin 3. köprüye verilmesi, Alevilerin hassasiyetini bilmemekten mi önemsememekten mi kaynaklanıyor sizce?
Bu isimlendirme olmasa daha iyiydi hiç şüphesiz. Diğer yandan, Yavuz Selim’i sadece Alevi politikası açısından değerlendirmek de kanaatimce tarih bilmemektir. Ama mademki Alevi kesiminin onun hakkındaki menfi kanaatleri biliniyorsa, bence bunu dikkate almak iyi olurdu. Ama sanki bir ‘oldubitti’ ile bu yanlış yapıldı. Bu ismi teklif edenlerin, kanaatimce Alevileri yaralamak için değil, Fatih Sultan Mehmed Köprüsü’ne bakarak ondan sonraki en güçlü Osmanlı sultanı gördükleri Yavuz’un adının 3. köprüye uyacağını düşündüklerini sanıyorum. Farzı muhal bir 4. köprü olsa ileride, ona da Kanuni’nin adını verirlerdi bana göre.
Radikal