Editörün notu: Aşağıdaki, TNI’nın Jimmy Carter döneminde eski Beyaz Saray milli güvenlik danışmanı ve şimdi Stratejik ve Uluslararası Araştırmalar Merkezi danışmanı ve mütevelli heyeti üyesi ve Johns Hopkins Üniversitesi’nde İleri Uluslararası Araştırmalar Okulu üst düzey araştırma profesörü Zbigniew Brzezinski ile röportajıdır. Röportaj, TNI kıdemli editörü Jacob Heilbrunn tarafından yapıldı.
Heilbrunn: Obama yönetiminde beş senenin içindeyiz. Siz, Batı’nın “kitle propagandası” yaptığını ifade ediyorsunuz. Obama, statükoya direnemeyecek kadar zayıf olduğu için mi Suriye’ye sürükleniyor? Başkan Obama’ya ne oldu ki bizi buraya getirdi?
Brzezinski: Ben ne psikanaliz ne de her türlü tarihi revizyonizmle meşgul olabilirim. Açık bir şekilde onun elinde zor bir problem var ve meselenin gizemli bir yönü mevcut. Bir tek zamanlamayı düşünün. 2011 sonlarında Suriye’de kuraklığın meydana getirdiği, Orta Doğu’da iyi bilinen otokrasiler, Katar ve Suudi Arabistan tarafından kışkırtılan isyanlar var. O, görünürde hiçbir gerçek hazırlık olmaksızın aniden Esad’ın gitmesi gerektiğini duyurdu. Sonra burada seçim yılı olan 2012 ilkbaharında, The New York Times’ın bu sene 24 Mart’ta çok açıklayıcı makalede bildirdiğine göre, General Petraeus liderliğindeki CIA, Katar ve Suudilere yardım etmek ve bir şekilde bunları aynı çaba içindeki Türklerle irtibatlandırmak için geniş çaplı çabalar başlattı. Bu, stratejik bir tavır mıydı? Niçin hepimiz aniden Suriye’nin istikrarsızlaştırılması ve hükümetinin devrilmesi gerektiğine karar verdik? Hiç bu Amerikan halkına anlatılmış mıydı? Sonra, 2012’nin son dönemlerinde, özellikle de seçim sonrasında, ihtilaf dalgası bir şekilde isyancılara karşı döndü. Artık açıktır ki, isyancıları hepsi “demokratik” değil. Bu yüzden, tüm politikanın yeniden ele alınmasına başlanıyor. Bazı şeylerin açıklığa kavuşması gerektiğini düşünüyorum, böylece biz de ABD politikasının gerçekte neyi amaçladığını daha iyi anlayabiliriz.
Heilbrunn: Tarihi olarak biz sık sık isyan hareketlerine yardım ettik -mesela Nikaragua, Afganistan ve Angola. Siz bir neocon ya da bir liberal şahinseniz, bunun bir diktatörü devirmeye çalışan kuvvetlere yardım etmek olduğunu söylersiniz. Öyleyse, insani gerekçelerle müdahale etmenin neresi yanlıştır?
Brzezinski: Prensip olarak bu gerekçeyle bunda yanlış bir şey yoktur. Ama ben, bir eyleme girişmeden önce karşılaşılabilecek risklerin değerlendirilmiş olması gerektiğini düşünüyorum. Amerika’nın Orta Amerika’daki hakim pozisyonu göz önüne alındığında Nikaragua’da risk nispeten azdı, dışarıdan oraya erişecek önemli bir rakip de yoktu. Afganistan’da, ben Pakistan’ın problem olabileceğini bildiğimizi ama 11 Eylül dolayısıyla yine de bunu yapmak zorunda olduğumuzu düşünüyorum. Ama tamamen şahsım adına konuşursam, Afganistan’a gitme konusunda başkalarıyla birlikte istişarelerde bulunduğumuz zaman ben [o zamanın savunma bakanı Donald] Rumsfeld’e tavsiyede bulundum. Tavsiyem şuydu: Gidin, Taliban’ı yenin ve oradan ayrılın. Sanırım Suriye’yle problem, onun potansiyel olarak istikrarsızlaştırıcı ve sirayet edici etkisidir. İsim de verirsek, Ürdün’de, Lübnan’daki hassas durum, Irak’ın gerçekten daha büyük bir Sünni-Şii mezhep çatışmasının bir parçası olma ihtimali. Bizimle İranlılar arasında da büyük bir çatışma çıkabilir. Risklerin büyük, durumun da daha az tahmin edilebilir olduğunu ve Amerikan gücüyle Suriye’nin etkili bir şekilde kontrol altına alınabilmesi için durumun pek elverişli olmadığını düşünüyorum.
Heilbrunn: Biz aslında gecikmiş bir zincirleme reaksiyon mu müşahede ediyoruz? Irak’a girdikleri zaman yeni muhafazakarların hayali, Orta Doğu’da bizim bir rejimden sonra bir başkasını devireceğimiz bir domino etkisi oluşturmaktı. Bu, aslında bu isteğin korkunç bir şekilde tahakkuk etmesi midir?
Brzezinski: Doğru, durum böyle olabilir. Onlar Irak’ta olanın Suriye’de de olacağını ümit ediyorlar. Ama ben, bu özel vakada bir bütün olarak bölgesel durumun Irak’ı istila ettikleri zamandan çok daha hassas olduğunu aklımızda tutmamız gerektiğini düşünüyorum. Ve belki de bunların görüşleri, bazı İsrailli sağcılar tarafından da paylaşılan, İsrail’in stratejik çıkarlarına en iyi şekilde tüm bitişik komşularının istikrarsızlaştırılmasıyla hizmet edilebileceği düşüncesinden etkilenmiştir. Bence bu, uzun dönemde İsrail’in felaketinin formülüdür. Zira, eğer bu gerçekleşirse, bunun yan ürünü Amerika’nın bölgedeki nüfuzunun azalması olur, İsrail tamamen kendi başına kalır. Bunun İsrail için, daha da önemlisi benim için iyi olacağını sanmıyorum. Çünkü ben problemlere Amerika’nın milli menfaatleri açısından bakarım, bu bizim için pek iyi değil.
Heilbrunn: Siz bir mülakatta, sanırım MSNBC’de uluslararası bir konferans ihtimalinden bahsetmiştiniz. Halen bunun, bu iç savaşta barışçı bir sona ulaşmak için Amerika’nın Çin, Rusya ve diğerlerini çok daha acil şekilde teşvik etmesi gereken uygulanabilir bir yaklaşım olduğunu düşünüyor musunuz?
Brzezinski: Meseleyi sadece Ruslarla ele alırsak, ki kısmen müdahil oldukları için Ruslarla birlikte üstesinden gelinmesi gerektiğini düşünüyorum, ve eğer biz öncelikle bölgedeki eski sömürgeci güçlere bel bağlarsak -bölgede çok nefret edilen Fransa ve İngiltere- başarı şansı bizim daha istikrarlı bir Orta Doğu’dan menfaati olan Çin, Hindistan ve Japonya’yla bir şekilde iş yapmamız kadar yüksek olmaz. Bu da bir şekilde sizin daha önce gündeme getirdiğiniz konuyla alakalıdır. Bu ülkeler belki o zaman hep birlikte, en azından görünürde, kimsenin galip olmayacağı ama bir seneden fazla bir süredir benim farklı kelimelerle yaptığım teklife bir şekilde uygun bir uzlaşma oluşmasına katkı yapabilir. Teklifime göre Suriye’de uluslararası toplum tarafından desteklenen seçimler yapılmalı, bu seçime isteyen herkes katılabilmelidir. Bu bir şekilde Esad için görünüşü kurtarır ama önümüzdeki sene görevini tamamlayacağı ama bir daha başkanlık için yarışamayacağı fiili bir düzenlemeyle sonuçlanabilir.
Heilbrunn: Gidişat ne kadar kaygan? Obama açık bir şekilde Suriye’deki isyancılara silah gönderilmesine pek hevesli değil -Bunu duyurmayı da Ben Rhodes’a bıraktı. Siz bu gidişatın ne kadar kaygan olduğunu düşünüyorsunuz? Daha büyük bir Amerikan müdahalesine doğru ilerlediğimizi düşünüyor musunuz?
Brzezinski: Korkarım biz etkisiz bir Amerikan müdahalesine doğru ilerliyoruz ki bu daha da kötüdür. Müdahalelerin tüm sonuçlar arasında en iyisi olmadığı ama en kötüsü de olmadığı durumlar vardır. Ama Esad’a muhalefet eden kuvvetlerin en etkisizine yardımlarımızı arttırma yollarından bahsediyorsunuz. Bu durumda en iyi halde bizim inanılırlığımız zarar görür. En kötü halde de Esad’dan daha çok bize düşman olan grupların zaferini hızlandırır. Halen niçin -bu benim ilk cevabıma tekabül ediyor- niçin seçim yılı 2011 ya da 2012’de Esad’ın gitmesi gerektiğine karar verdiğimizi anlamıyorum.
Heilbrunn: Sizin daha önce İsrail ile ilgili cevabınız oldukça etkileyiciydi. Eğer bölge daha büyük ayaklanmalara sahne olur, Amerikan nüfuzu azalırsa, İsrail’in bunu kazanımlarını pekiştirmek üzere fırsat olarak mı göreceğini yoksa Ürdün alevler içinde kalırsa daha radikal mi yapacağını düşünüyorsunuz?
Brzezinski: Evet, ne demek istediğinizi anlıyorum. Kısa vadede, yol üzerinde kimse olmayacağı için muhtemelen daha büyük bir İsrail Kalesi oluşacağını sanıyorum. Ama her şeyden önce İsrail’in de önemli kayıplarıyla bir kan gölü olacak (farklı insanlar için farklı yollarla). Lakin sağcılar, bunun bekaları için bir gereklilik olduğunu hissedecekler.
Ama böyle düşman bir bölge uzun vadede kontrol altında tutulamaz, nükleer silahlı İsrail tarafından bile. Bu İsrail’e, bazı savaşların küçük ölçekte bize yaptığını yapacak. Önce yıprat, yor, bezdir, demoralize et, göçe sebep ol, sonra sonunda bu safhada sonu tahmin edilemeyecek bir tür felaket. Zira, kimin ne zaman, neye sahip olacağını bilmiyoruz. Ve en sonunda İran kapı komşusudur. O, biraz nükleer güce sahip olabilir. İsrail’in onu hallettiğini farzedin. Peki ya Pakistan ve diğerleri? Birinin çok güçlü ve motive olmuş ama sadece altı milyon nüfusa sahip bir ülkeden bölgeyi kontrol edebileceği düşüncesi, açık bir şekilde ham hayaldir.
Heilbrunn: Sanırım son sorum. Siz şimdi muhalif taraftasınız. Konuya dahil olabileceğinizi düşünürseniz… Entellektüeller arasında ve medyada hakim sesin, Suriye’de hissi temelde ahlakçı eylem çağrısı yapılan liberal şahin/yeni muhafazakar dalgada olduğu görülüyor. Niçin Irak Savaşı tartışmalarından sonra bile Amerika’da dış politika tartışmalarının halen oldukça çarpık olarak kaldığını düşünüyorsunuz?
Brzezinski: (Gülerek) Sanırım siz cevabı benden daha iyi biliyorsunuz ama ben bir perspektif sunabilirsem: ABD, oldukça motive olmuş, iyi bir ülkedir. İyi güdülerle hareket eder. Ama aynı zamanda dünya meseleleri konusunda son derece basit bir anlayışa sahiptir. Karmaşık durumlarda insanların, ya demagoglar ya da tavsiyelerini azar azar yapacak kadar kurnaz kişiler tarafından sunulan basit çözümlere hemen üşüştüklerini düşünüyorum.Bu ya da o türde birkaç silah daha olmasının, gerçekten arzu ettiklerini başaracağını farz ederek, gizli karmaşıklıkların bizi daha daha içine çekeceğini tam olarak anlamadan, eninde sonunda bize halen çoğu Arap’tan daha düşman olan bir bölgede büyük bir bölgesel savaşa dahil olacağız, bu bizim için bir felaket olabilir. Ama bu, dünya meseleleriyle ilgili olarak gerçekten fazla bir şey okumayan sıradan Amerikalıların bütünüyle kavrayabileceği bir bakış açısı değildir. Burası, bilgi bakımından fakir ve dünya hakkında biraz malumatı olan güzel duygular ülkesidir.
RÖPORTAJIN DEVAMINI OKUMAK İÇİN TIKLAYIN!..
Dünya Bülteni